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23 septembre - 25 septembre 1940 : Dakar ne se rallie pas à la France Libre :
Apprenti 23/9/2013, 21:47
23 septembre - 25 septembre 1940 : Dakar ne se rallie pas à la France Libre :
La bataille de Dakar est un affrontement naval franco-anglo-français de la Seconde Guerre mondiale – également connu sous le nom de Opération Menace, qui opposa au large de Dakar et sur la presqu'île du Cap-Vert, près de Rufisque, du 23 au 25 septembre 1940, les Forces françaises libres du général de Gaulle et les forces Britanniques, d'une part, et les forces françaises, obéissant au Gouvernement de l'État Français dit de Vichy, dirigées par le gouverneur général Boisson, gouverneur général de l'Afrique-Occidentale française depuis le 26 juin 1940, de l'autre.
Elle se solda par un échec pour les Britanniques et les Français libres.
Contexte :
En septembre 1940, trois mois après l'Appel du 18 Juin, deux mois après la bataille de Mers el-Kébir et l'attaque du Richelieu, par les Fairey Swordfish du porte-avions HMS Hermes, et un mois après le ralliement de l'essentiel de l'Afrique-Équatoriale française (AEF), le général de Gaulle et les Britanniques pensent pouvoir prendre le contrôle politique et militaire de l'Afrique-Occidentale française (AOF) qui obéit au Gouvernement de Vichy.
Pour de Gaulle, ce serait un second espace de légitimité ; pour les Britanniques, la garantie d'une Afrique dégagée de la menace allemande tout en débarquant des troupes en Afrique.
De son côté, le gouvernement de Vichy s'efforçait de rester neutre tout en cherchant à maintenir ses droits sur l'intégrité de l'Empire français.
Déroulement :
Le 23 septembre 1940, à l'aube, trois bâtiments de guerre des Forces françaises libres, accompagnés par des navires britanniques (deux cuirassés, le porte-avions Ark Royal, plusieurs croiseurs et destroyers) constituant la Force M commandée par l'Amiral Cunningham, se présentent devant Dakar, la capitale de l'Afrique-Occidentale française, pour en demander le ralliement.
La visibilité de l'armada alliée est gênée par le brouillard. Pierre Boisson, gouverneur général de l'A.O.F., résolument rangé derrière Pétain, refuse catégoriquement de se rallier, affirmant sa volonté de défendre Dakar « jusqu'au bout ».
Les 23-25 septembre 1940 au large du Sénégal, pour la première fois de la guerre, des Français se battent contre des Français.
La présence du général de Gaulle, en mer, ne provoque pas les ralliements escomptés et aucune des trois opérations simultanées ne réussit.
Le traumatisme de Mers el-Kébir est bien trop récent.
Un commando débarqué est arrêté, une tentative de persuasion politique échoue et Georges Thierry d'Argenlieu, arrivé par mer pour parlementer avec un drapeau blanc, est accueilli par un tir de mitrailleuse : lui-même est sérieusement blessé, mais son embarcation parvient à s'échapper.
Dans la nuit du 23 au 24, un ultimatum anglais est alors adressé aux autorités françaises de Dakar leur enjoignant de livrer la place au général de Gaulle. Le texte, fort maladroit, accuse les forces de Dakar de vouloir livrer leurs moyens aux Allemands. Il provoque l’indignation des défenseurs.
Le gouverneur général Boisson, commandant la place, répond: « La France m’a confié Dakar. Je défendrai Dakar jusqu’au bout ! »
Les Britanniques entament alors une opération militaire mais cette fois, celle-ci échoue grâce à la présence de l'aviation française et aussi de celle de plusieurs croiseurs et contre-torpilleurs, ignorée des Anglais.
En effet, le gouvernement de Vichy avait eu vent de ce projet d'attaque surprise et craignant un nouveau Mers el-Kébir, avait envoyé quelques unités supplémentaires depuis Toulon.
Conséquences :
L'opération a constitué un tournant idéologique pour les gouvernements, bien plus qu'un affrontement important du point de vue des forces en présence, du nombre des victimes ou des unités militaires détruites ou endommagées. De cette action, Charles de Gaulle sort un temps isolé. Il est d'ailleurs politiquement menacé par l'amiral Muselier accusé à tort d'être à l'origine des fuites qui ont empêché la réussite du débarquement. Le jugement de Roosevelt en est durablement affecté.
Mais « l'affaire de Dakar » le pose pour Winston Churchill comme alternative crédible à la France de Vichy dans les colonies, après la réussite de l'opération de Leclerc sur l'AEF en août, et à la veille de l'affirmation des Forces françaises libres lors des événements du Liban et de la Syrie face aux Vichystes.
Un mois après le débarquement anglo-américain en Afrique du Nord (8 novembre 1942), les autorités vichystes d'Afrique-Occidentale française, sous l'impulsion (plus ou moins de circonstance) de l'amiral Darlan, finissent par signer le 7 décembre 1942 un accord avec les Alliés, qui remet ce territoire dans la guerre.
Après l'assassinat de Darlan, lors de la constitution du CFLN, Boisson démissionne ; il est remplacé le 1er juillet 1943 par le gaulliste Pierre Cournarie. Les haut-fonctionnaires vichystes sont progressivement écartés.
Le cuirassé français Richelieu dans son état d'origine.
Le cuirassé britannique Barham.
Télépointeur de la batterie Nord du Castel à l'île de Gorée, utilisée contre les bâtiments britanniques. Les canons de cette batterie sont des canons de 240 mm, provenant des pré-dreadnoughts. de la classe Danton
Source :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Dakar
Evocation de Marins français ayant pris part à la bataille de Dakar :
La bataille de Dakar est un affrontement naval franco-anglo-français de la Seconde Guerre mondiale – également connu sous le nom de Opération Menace, qui opposa au large de Dakar et sur la presqu'île du Cap-Vert, près de Rufisque, du 23 au 25 septembre 1940, les Forces françaises libres du général de Gaulle et les forces Britanniques, d'une part, et les forces françaises, obéissant au Gouvernement de l'État Français dit de Vichy, dirigées par le gouverneur général Boisson, gouverneur général de l'Afrique-Occidentale française depuis le 26 juin 1940, de l'autre.
Elle se solda par un échec pour les Britanniques et les Français libres.
Contexte :
En septembre 1940, trois mois après l'Appel du 18 Juin, deux mois après la bataille de Mers el-Kébir et l'attaque du Richelieu, par les Fairey Swordfish du porte-avions HMS Hermes, et un mois après le ralliement de l'essentiel de l'Afrique-Équatoriale française (AEF), le général de Gaulle et les Britanniques pensent pouvoir prendre le contrôle politique et militaire de l'Afrique-Occidentale française (AOF) qui obéit au Gouvernement de Vichy.
Pour de Gaulle, ce serait un second espace de légitimité ; pour les Britanniques, la garantie d'une Afrique dégagée de la menace allemande tout en débarquant des troupes en Afrique.
De son côté, le gouvernement de Vichy s'efforçait de rester neutre tout en cherchant à maintenir ses droits sur l'intégrité de l'Empire français.
Déroulement :
Le 23 septembre 1940, à l'aube, trois bâtiments de guerre des Forces françaises libres, accompagnés par des navires britanniques (deux cuirassés, le porte-avions Ark Royal, plusieurs croiseurs et destroyers) constituant la Force M commandée par l'Amiral Cunningham, se présentent devant Dakar, la capitale de l'Afrique-Occidentale française, pour en demander le ralliement.
La visibilité de l'armada alliée est gênée par le brouillard. Pierre Boisson, gouverneur général de l'A.O.F., résolument rangé derrière Pétain, refuse catégoriquement de se rallier, affirmant sa volonté de défendre Dakar « jusqu'au bout ».
Les 23-25 septembre 1940 au large du Sénégal, pour la première fois de la guerre, des Français se battent contre des Français.
La présence du général de Gaulle, en mer, ne provoque pas les ralliements escomptés et aucune des trois opérations simultanées ne réussit.
Le traumatisme de Mers el-Kébir est bien trop récent.
Un commando débarqué est arrêté, une tentative de persuasion politique échoue et Georges Thierry d'Argenlieu, arrivé par mer pour parlementer avec un drapeau blanc, est accueilli par un tir de mitrailleuse : lui-même est sérieusement blessé, mais son embarcation parvient à s'échapper.
Dans la nuit du 23 au 24, un ultimatum anglais est alors adressé aux autorités françaises de Dakar leur enjoignant de livrer la place au général de Gaulle. Le texte, fort maladroit, accuse les forces de Dakar de vouloir livrer leurs moyens aux Allemands. Il provoque l’indignation des défenseurs.
Le gouverneur général Boisson, commandant la place, répond: « La France m’a confié Dakar. Je défendrai Dakar jusqu’au bout ! »
Les Britanniques entament alors une opération militaire mais cette fois, celle-ci échoue grâce à la présence de l'aviation française et aussi de celle de plusieurs croiseurs et contre-torpilleurs, ignorée des Anglais.
En effet, le gouvernement de Vichy avait eu vent de ce projet d'attaque surprise et craignant un nouveau Mers el-Kébir, avait envoyé quelques unités supplémentaires depuis Toulon.
Conséquences :
L'opération a constitué un tournant idéologique pour les gouvernements, bien plus qu'un affrontement important du point de vue des forces en présence, du nombre des victimes ou des unités militaires détruites ou endommagées. De cette action, Charles de Gaulle sort un temps isolé. Il est d'ailleurs politiquement menacé par l'amiral Muselier accusé à tort d'être à l'origine des fuites qui ont empêché la réussite du débarquement. Le jugement de Roosevelt en est durablement affecté.
Mais « l'affaire de Dakar » le pose pour Winston Churchill comme alternative crédible à la France de Vichy dans les colonies, après la réussite de l'opération de Leclerc sur l'AEF en août, et à la veille de l'affirmation des Forces françaises libres lors des événements du Liban et de la Syrie face aux Vichystes.
Un mois après le débarquement anglo-américain en Afrique du Nord (8 novembre 1942), les autorités vichystes d'Afrique-Occidentale française, sous l'impulsion (plus ou moins de circonstance) de l'amiral Darlan, finissent par signer le 7 décembre 1942 un accord avec les Alliés, qui remet ce territoire dans la guerre.
Après l'assassinat de Darlan, lors de la constitution du CFLN, Boisson démissionne ; il est remplacé le 1er juillet 1943 par le gaulliste Pierre Cournarie. Les haut-fonctionnaires vichystes sont progressivement écartés.
Le cuirassé français Richelieu dans son état d'origine.
Le cuirassé britannique Barham.
Télépointeur de la batterie Nord du Castel à l'île de Gorée, utilisée contre les bâtiments britanniques. Les canons de cette batterie sont des canons de 240 mm, provenant des pré-dreadnoughts. de la classe Danton
Source :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Dakar
Evocation de Marins français ayant pris part à la bataille de Dakar :
Apprenti- Police militaire (Modérateur)
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Re: 23 septembre - 25 septembre 1940 : Dakar ne se rallie pas à la France Libre :
Prosper Vandenbroucke 23/9/2013, 23:00
Superbe comme d'habitude.
Amicalement
Prosper
P.S. n'oublie pas le bachi blanc
Amicalement
Prosper
P.S. n'oublie pas le bachi blanc
Prosper Vandenbroucke- Général de Division
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Re: 23 septembre - 25 septembre 1940 : Dakar ne se rallie pas à la France Libre :
Apprenti 24/9/2013, 07:39
MerciProsper Vandenbroucke a écrit:Superbe comme d'habitude.
Amicalement
Prosper
P.S. n'oublie pas le bachi blanc
Et pour le bachi avec couvre casque blanc je n'en avais pas à l'époque
Apprenti- Police militaire (Modérateur)
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Re: 23 septembre - 25 septembre 1940 : Dakar ne se rallie pas à la France Libre :
Bréhon 24/9/2013, 12:20
Bonjour,Apprenti a écrit:
Et pour le bachi avec couvre casque blanc je n'en avais pas à l'époque
Un couvre-casque sur un bonnet, je suis curieux de voir ça.
Bréhon- Major
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Re: 23 septembre - 25 septembre 1940 : Dakar ne se rallie pas à la France Libre :
SALIOU Pierre 24/9/2013, 15:31
Bonjour,
La photo du Richelieu me semble dater de 43 lors de son séjour aux USA pour refonte. Il n'est plus, à mon avis, dans sa configuration d'origine. Notamment, les 2 catapultes sur la plage arrière ne sont plus visibles. Voici 2 photos trouvées sur la toile où le Richelieu est indiscutablement dans son état d'origine:
Je ne me souviens plus quand le Richelieu a perdu une des pièces de la tourelle n°2, elle n'est pas visible sur la photo proposée par Wikipédia.
Le HMS Barham semble être dans sa configuration 1914. Une photo du Général à bord du Barham:
La photo du Richelieu me semble dater de 43 lors de son séjour aux USA pour refonte. Il n'est plus, à mon avis, dans sa configuration d'origine. Notamment, les 2 catapultes sur la plage arrière ne sont plus visibles. Voici 2 photos trouvées sur la toile où le Richelieu est indiscutablement dans son état d'origine:
Je ne me souviens plus quand le Richelieu a perdu une des pièces de la tourelle n°2, elle n'est pas visible sur la photo proposée par Wikipédia.
Le HMS Barham semble être dans sa configuration 1914. Une photo du Général à bord du Barham:
SALIOU Pierre- Capitaine
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Re: 23 septembre - 25 septembre 1940 : Dakar ne se rallie pas à la France Libre :
Bréhon 24/9/2013, 16:38
Bonjour Pierre,SALIOU Pierre a écrit:Je ne me souviens plus quand le Richelieu a perdu une des pièces de la tourelle n°2, elle n'est pas visible sur la photo proposée par Wikipédia.
Le HMS Barham semble être dans sa configuration 1914.
Sur cette photo datée du 26 septembre 1940, il semble qu'il manque déjà un tube à la tourelle n°2.
http://dakar.1940.free.fr/photo19.htm
Un des canons a explosé lors de l'Opération Menace.
Au sujet du HMS Barham, la photo proposée par Mahfoud ne le représente pas dans la configuration de 1914 (ou plutôt 1915) mais après sa refonte du début des années 30.
Bréhon- Major
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Re: 23 septembre - 25 septembre 1940 : Dakar ne se rallie pas à la France Libre :
SALIOU Pierre 24/9/2013, 17:14
Merci Yvonnick 
SALIOU Pierre- Capitaine
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le front africain
breiz izel 25/9/2013, 15:00
Un drame et un immense gâchis pour la France et les marins Français restés aux ordres de Vichy dont ils ont été inconsciemment otages et victimes, laissés volontairement dans l' ignorance des réalités.
Les affaires de Mers-el-Kébir, Dakar et Alexandrie sont étroitement imbriquées.
Les causes :
- Trahisons envers l' Angleterre et surtout la Pologne, sacrifiée.
- Mise en péril de la survie de l' Angleterre.
- Désinformation permanente et particulièrement orientée de Radio Paris
- Triple jeu de Pétain et de son entourage.
- Non respect par la France de Vichy de la neutralité imposée par le Droit international et la SDN concernant le Maroc, la Tunisie, le Liban et la Syrie.
Les affaires de Mers-el-Kébir, Dakar et Alexandrie sont étroitement imbriquées.
Les causes :
- Trahisons envers l' Angleterre et surtout la Pologne, sacrifiée.
- Mise en péril de la survie de l' Angleterre.
- Désinformation permanente et particulièrement orientée de Radio Paris
- Triple jeu de Pétain et de son entourage.
- Non respect par la France de Vichy de la neutralité imposée par le Droit international et la SDN concernant le Maroc, la Tunisie, le Liban et la Syrie.
breiz izel- Colonel
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Re: 23 septembre - 25 septembre 1940 : Dakar ne se rallie pas à la France Libre :
tietie007 13/10/2013, 07:06
Une des conséquences indirectes de cette victoire vichyste, fut qu'Hitler préféra le statu quo de l'armistice que de s'allier à Franco en acceptant de refiler le Maroc français au Caudillo, pour prix de son entrée en guerre. La résistance vichyste à Dakar impressionna favorablement le Führer, qui hésitait dans sa stratégie méditerranéenne. La victoire de Dakar l'incita à faire confiance aux forces vichystes pour défendre l'Empire plutôt qu'à une collaboration espagnole incertaine et coûteuse (le Maroc français) qui aurait pu rallier l'Empire français et la flotte aux alliés.
tietie007- Général de Division
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Dakar 1940
lebel 15/10/2013, 15:08
Je vais , pour une fois , me faire l'avocat du diable et poser la question :
Et si l' Operation Dakar avait reussi ?
Il y a fort à parier que les Allemands auraient pris pied en AFN , même avec des effectifs reduits , au pretexte de securiser ces territoires , et avec l'accord de Vichy
qui , dés Montoire , envisageait une cooperation militaire germano française pour la reconquête des possessions d' Afrique passées à la dissidence
( deux ans plus tard , et dans les mêmes conditions " d'agression " , lors de Torch , Vichy n'avait pas fait d'objection à une intervention germano italienne en Tunisie , et avait enjoint à ses representants et ses militaires de ne pas s'opposer aux forces de l' Axe )
En septembre 40 , l' Allemagne n'etait engagée sur aucun T.O , si ce n'est une guerre aerienne avec l' Angleterre , et pouvait facilement envisager une intervention militaire limitée , suffisament dissuasive , pour parer à toute velleité offensive anglo gaulliste sur l' AFN
Par quels moyens ? à partir de ports mediterraneens ou par voie terrestre , par l' Espagne ( droit de passage, uniquement , que Franco aurait difficilement pu refuser à son allié Hitler )
Dans les faits , Hitler avait été favorablement impressionné par la" resistance " des F rançais , à Dakar, par la résolution affirmée de Vichy de s'opposer aux anglo gaullistes et de maintenir dans tout l' Empire, l'ordre , les principes et les directives de sa Révolution Nationale , et conforté par l'attitude d'une armée d' Afrique plus fortement anti anglo gaulliste qu' anti allemande !............................suffisament conforté pour qu'il se desinteresse de l' AFN , rendant possible les preparatifs et la conception d'une operation , Torch , operation aléatoire et fortement risquée , dans le cas contraire
On peut donc considerer que l'echec anglo gaulliste devant Dakar aura été , somme toute , bénéfique pour la suite des evenements de la guerre
Je laisse ces reflexions , qui ne sont qu'une opinion personnelle , à votre appreciation , et nullement une tentative d'exoneration d'un Vichy capitulard et englué , jusqu'au bout , dans la Collaboration
Cette opinion , debattue sur un autre forum , est suivie d'un debat interessant
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=23&t=36513
Et si l' Operation Dakar avait reussi ?
Il y a fort à parier que les Allemands auraient pris pied en AFN , même avec des effectifs reduits , au pretexte de securiser ces territoires , et avec l'accord de Vichy
qui , dés Montoire , envisageait une cooperation militaire germano française pour la reconquête des possessions d' Afrique passées à la dissidence
( deux ans plus tard , et dans les mêmes conditions " d'agression " , lors de Torch , Vichy n'avait pas fait d'objection à une intervention germano italienne en Tunisie , et avait enjoint à ses representants et ses militaires de ne pas s'opposer aux forces de l' Axe )
En septembre 40 , l' Allemagne n'etait engagée sur aucun T.O , si ce n'est une guerre aerienne avec l' Angleterre , et pouvait facilement envisager une intervention militaire limitée , suffisament dissuasive , pour parer à toute velleité offensive anglo gaulliste sur l' AFN
Par quels moyens ? à partir de ports mediterraneens ou par voie terrestre , par l' Espagne ( droit de passage, uniquement , que Franco aurait difficilement pu refuser à son allié Hitler )
Dans les faits , Hitler avait été favorablement impressionné par la" resistance " des F rançais , à Dakar, par la résolution affirmée de Vichy de s'opposer aux anglo gaullistes et de maintenir dans tout l' Empire, l'ordre , les principes et les directives de sa Révolution Nationale , et conforté par l'attitude d'une armée d' Afrique plus fortement anti anglo gaulliste qu' anti allemande !............................suffisament conforté pour qu'il se desinteresse de l' AFN , rendant possible les preparatifs et la conception d'une operation , Torch , operation aléatoire et fortement risquée , dans le cas contraire
On peut donc considerer que l'echec anglo gaulliste devant Dakar aura été , somme toute , bénéfique pour la suite des evenements de la guerre
Je laisse ces reflexions , qui ne sont qu'une opinion personnelle , à votre appreciation , et nullement une tentative d'exoneration d'un Vichy capitulard et englué , jusqu'au bout , dans la Collaboration
Cette opinion , debattue sur un autre forum , est suivie d'un debat interessant
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=23&t=36513
lebel- Adjudant
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Re: 23 septembre - 25 septembre 1940 : Dakar ne se rallie pas à la France Libre :
tietie007 15/10/2013, 17:23
La reconquête des territoires perdues en AEF, au profit des gaullistes, était plutôt une idée de Laval qui fut torpillée par l'amiral Darlan, en novembre 40.
Quant la prise de Dakar par les anglo-gaullistes, je ne pense pas que ça aurait pu changer grand chose. Une politique méditerranéenne ambitieuse n'était pas dans le logiciel hitlérien, Hitler étant fixé sur la steppe russe. Elle aurait demandé une collaboration étroite des italiens, des espagnols et des français. Or, Mussolini voulait mener, pour une raison de fierté mal placée, sa "guerre parallèle", et avait déjà refusé, dès l'été 40, l'aide des allemands et Franco, voulait absolument le Maroc français pour prix de son entrée en guerre, ce qui était incompatible avec la France de Vichy. Les conditions diplomatiques n'étaient donc pas réunies pour une politique méditerranéenne.
tietie007- Général de Division
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Re: 23 septembre - 25 septembre 1940 : Dakar ne se rallie pas à la France Libre :
Piermanu 15/10/2013, 18:38
Si on regarde l'évolution de la guerre sur le théâtre méditerranéen, on se dit qu'il aurait mieux valu pour Hitler que l'Italie n'entre pas en guerre. La Méditerranée aurait été neutralisée, et la menace d'entrée en guerre de l'Italie aurait joué un rôle dissuasif pour une attaque alliée en Grèce ou en Yougoslavie.
Piermanu- Lieutenant
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Re: 23 septembre - 25 septembre 1940 : Dakar ne se rallie pas à la France Libre :
tietie007 15/10/2013, 18:52
Piermanu a écrit:Si on regarde l'évolution de la guerre sur le théâtre méditerranéen, on se dit qu'il aurait mieux valu pour Hitler que l'Italie n'entre pas en guerre. La Méditerranée aurait été neutralisée, et la menace d'entrée en guerre de l'Italie aurait joué un rôle dissuasif pour une attaque alliée en Grèce ou en Yougoslavie.
Le problème ce n'est pas que l'Italie soit en guerre, c'est que Mussolini ait fait n'importe quoi, style attaquer la Grèce et l'Egypte quasi en même temps, alors que l'armée italienne n'était pas apte à cette double offensive. Si les italiens s'étaient concentrés sur l'Egypte et surtout si ils avaient pris Malte, la présence anglaise en Egypte aurait été fragilisée.
tietie007- Général de Division
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Re: 23 septembre - 25 septembre 1940 : Dakar ne se rallie pas à la France Libre :
lebel 15/10/2013, 23:38
Une mainmise des anglo gaullistes sur l' AOF , et une crainte pour l' AFN , aurait singulièrement preoccupé Vichy qui aurait sollicité ou accepté une aide dissuasive de l' Allemagne , sous couvert de pretextes divers, et en affirmant haut et fort son " independance " et sa volonté de defendre l' Empire contre l'agresseur !tietie007 a écrit:La reconquête des territoires perdues en AEF, au profit des gaullistes, était plutôt une idée de Laval qui fut torpillée par l'amiral Darlan, en novembre 40.Quant la prise de Dakar par les anglo-gaullistes, je ne pense pas que ça aurait pu changer grand chose. Une politique méditerranéenne ambitieuse n'était pas dans le logiciel hitlérien, Hitler étant fixé sur la steppe russe. Elle aurait demandé une collaboration étroite des italiens, des espagnols et des français. Or, Mussolini voulait mener, pour une raison de fierté mal placée, sa "guerre parallèle", et avait déjà refusé, dès l'été 40, l'aide des allemands et Franco, voulait absolument le Maroc français pour prix de son entrée en guerre, ce qui était incompatible avec la France de Vichy. Les conditions diplomatiques n'étaient donc pas réunies pour une politique méditerranéenne.
L'envoi de quelques elements defensifs ( DCA et autres ) , dans quelques points stratégiques d' AFN , n'auraient pas posé à l' Allemagne de gros problèmes logistiques ( même sans la traversée de l' Espagne , ils pouvaient utiliser la voie aerienne ou maritime ) à une époque ou Hitler n'etait engagé sur aucun autre T.O , et où une menace britannique sur la Mediterrannée ( quel que soit son logiciel et Mussolini ) l'aurait amené à reflechir et prendre les devants , sans risques ..........................c'est mon opinion , et il faut se rappeler qu' en novembre 42 , Vichy avait bien accepté l'intervention de l' Axe , en Tunisie , pour se defendre contre l'agresseur anglo americain !
lebel- Adjudant
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Re: 23 septembre - 25 septembre 1940 : Dakar ne se rallie pas à la France Libre :
tietie007 16/10/2013, 07:04
Je ne pense pas qu'un Weygand aurait accepté une intrusion de la sorte, dans le pré-carré impérial, entorse manifeste aux conditions d'armistice. D'ailleurs la perte d'une partie de l'AEF, cet été 40, n'a pas été exploitée par les allemands pour renforcer leur présence en AFN.
En Novembre 42, le gouvernement de Vichy n'a plus vraiment de pouvoir et est à la merci des allemands. Je ne pense pas que les allemands aient demandé l'avis du gouvernement de Vichy pour intervenir en Tunisie.
tietie007- Général de Division
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Re: 23 septembre - 25 septembre 1940 : Dakar ne se rallie pas à la France Libre :
Piermanu 16/10/2013, 11:01
Non, il n'a pas demandé son autorisation mais il a obtenu son appui. Vichy si acharné à défendre son empire n'a pas jugé utile de défendre la Tunisie. Au contraire, Vichy a livré aux nazis les navires stationnés à Bizerte.tietie007 a écrit:En Novembre 42, le gouvernement de Vichy n'a plus vraiment de pouvoir et est à la merci des allemands. Je ne pense pas que les allemands aient demandé l'avis du gouvernement de Vichy pour intervenir en Tunisie.
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Dakar 1940
lebel 16/10/2013, 12:08
L' AEF , le Tchad ..... territoires lointains , passés à la dissidence , ce n'etait pas trop important pour les Allemands, par contre une eventuelle intrusion ou mainmise britannique sur quelques points d' AFN ne les aurait pas laissés insensibles , nul doute qu'ils auraient agi avec l'accord de Vichy , c'etait dans l'esprit de Montoire !
et puis des entorses aux conditions d'armistice n'avaient pas de quoi gener les allemands quand leur interet militaire etait en jeu ...........par exemple l'occupation de la zone sud
Rappelez vous que les allemands n'accordaient à Vichy que ce qu'ils voulaient bien , en dosant leurs revendications de promesses et de menaces
Weygand a pu " donner de la gueule " jusqu'au moment ou il devenait insupportable aux allemands , qui n'ont pas hésité à le mettre hors circuit , en l'internant
Quant à la Tunisie , Laval a bien obei au Diktat d' Hitler , en avalisant sa décision d'occuper Tunis et Bizerte et en enjoignant à Esteva de ne pas s'opposer aux germano italiens
Jusqu' en novembre 42 , Vichy dispose grace à sa flotte , son empire , une zone libre , d'un semblant de souveraineté ..........Aprés , ayant perdu tous ses atouts , il ne sera plus qu'un etat fantoche , neutralisé , quasi satellite
et puis des entorses aux conditions d'armistice n'avaient pas de quoi gener les allemands quand leur interet militaire etait en jeu ...........par exemple l'occupation de la zone sud
Rappelez vous que les allemands n'accordaient à Vichy que ce qu'ils voulaient bien , en dosant leurs revendications de promesses et de menaces
Weygand a pu " donner de la gueule " jusqu'au moment ou il devenait insupportable aux allemands , qui n'ont pas hésité à le mettre hors circuit , en l'internant
Quant à la Tunisie , Laval a bien obei au Diktat d' Hitler , en avalisant sa décision d'occuper Tunis et Bizerte et en enjoignant à Esteva de ne pas s'opposer aux germano italiens
Jusqu' en novembre 42 , Vichy dispose grace à sa flotte , son empire , une zone libre , d'un semblant de souveraineté ..........Aprés , ayant perdu tous ses atouts , il ne sera plus qu'un etat fantoche , neutralisé , quasi satellite
lebel- Adjudant
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Re: 23 septembre - 25 septembre 1940 : Dakar ne se rallie pas à la France Libre :
tietie007 16/10/2013, 16:57
Mais Vichy n'était plus qu'un gouvernement fantôme ne gérant pas grand chose. On ne peut comparer la situation de Vichy, l'été 40, qui a encore un semblant de souveraineté sur la zone sud, et le Vichy d'après novembre 42, qui n'a plus rien, avec une zone sud désormais aux mains des allemands.Piermanu a écrit:Non, il n'a pas demandé son autorisation mais il a obtenu son appui. Vichy si acharné à défendre son empire n'a pas jugé utile de défendre la Tunisie. Au contraire, Vichy a livré aux nazis les navires stationnés à Bizerte.tietie007 a écrit:En Novembre 42, le gouvernement de Vichy n'a plus vraiment de pouvoir et est à la merci des allemands. Je ne pense pas que les allemands aient demandé l'avis du gouvernement de Vichy pour intervenir en Tunisie.
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Re: 23 septembre - 25 septembre 1940 : Dakar ne se rallie pas à la France Libre :
tietie007 16/10/2013, 17:03
1°) Les anglais ne sont pas en guerre contre la France de Vichy et donc il n'était pas question pour eux de débarquer des troupes en AFN, à part l'épisode Mers-el-Kebir, de peur que la flotte française ne se mette au service de l'Axe.lebel a écrit:L' AEF , le Tchad ..... territoires lointains , passés à la dissidence , ce n'etait pas trop important pour les Allemands, par contre une eventuelle intrusion ou mainmise britannique sur quelques points d' AFN ne les aurait pas laissés insensibles , nul doute qu'ils auraient agi avec l'accord de Vichy , c'etait dans l'esprit de Montoire !
et puis des entorses aux conditions d'armistice n'avaient pas de quoi gener les allemands quand leur interet militaire etait en jeu ...........par exemple l'occupation de la zone sud
Rappelez vous que les allemands n'accordaient à Vichy que ce qu'ils voulaient bien , en dosant leurs revendications de promesses et de menaces
Weygand a pu " donner de la gueule " jusqu'au moment ou il devenait insupportable aux allemands , qui n'ont pas hésité à le mettre hors circuit , en l'internant
Quant à la Tunisie , Laval a bien obei au Diktat d' Hitler , en avalisant sa décision d'occuper Tunis et Bizerte et en enjoignant à Esteva de ne pas s'opposer aux germano italiens
Jusqu' en novembre 42 , Vichy dispose grace à sa flotte , son empire , une zone libre , d'un semblant de souveraineté ..........Aprés , ayant perdu tous ses atouts , il ne sera plus qu'un etat fantoche , neutralisé , quasi satellite
2°) Les allemands ont, globalement, jusqu'en novembre 42, respecté les conditions d'armistice comme la France vichyste d'ailleurs, puisque la flotte ne s'est pas ralliée à l'Allemagne et s'est sabordée.
3°) Après novembre 42, le gouvernement de Laval n'est qu'une mascarade et un gouvernement fantoche. Malgré tout, la France ne rentrera pas en guerre du côté de l'Axe.
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Re: 23 septembre - 25 septembre 1940 : Dakar ne se rallie pas à la France Libre :
lebel 16/10/2013, 18:16
-Je n'ai jamais dit que les anglais voulaient debarquer en AFN , par contre Vichy avait tout à craindre d'une " tache d'huile " ulterieure , et qu'une presence allemande limitée , souhaitée par Vichy ou proposée par l' Allemagne, dans des points stratégiques , pouvait avoir une valeur dissuasive pour l'avenir ..............ceci , evidemment , au cas d'une mainmise anglaise sur Dakar
- Les Allemands jusqu'en novembre 42 ont respecté les conditions d'armistice tant que leurs interets n'etaient pas en jeu ..............ils n'en auraient pas été à un "sale coup" prés !
- absolument d'accord pour le 3è point
- Les Allemands jusqu'en novembre 42 ont respecté les conditions d'armistice tant que leurs interets n'etaient pas en jeu ..............ils n'en auraient pas été à un "sale coup" prés !
- absolument d'accord pour le 3è point
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Re: 23 septembre - 25 septembre 1940 : Dakar ne se rallie pas à la France Libre :
tietie007 16/10/2013, 18:32
lebel a écrit:-Je n'ai jamais dit que les anglais voulaient debarquer en AFN , par contre Vichy avait tout à craindre d'une " tache d'huile " ulterieure , et qu'une presence allemande limitée , souhaitée par Vichy ou proposée par l' Allemagne, dans des points stratégiques , pouvait avoir une valeur dissuasive pour l'avenir ..............ceci , evidemment , au cas d'une mainmise anglaise sur Dakar
- Les Allemands jusqu'en novembre 42 ont respecté les conditions d'armistice tant que leurs interets n'etaient pas en jeu ..............ils n'en auraient pas été à un "sale coup" prés !
- absolument d'accord pour le 3è point
Vichy a toujours refusé une présence allemande en AFN, selon la doctrine Weygand, et ce dernier, signa même un accord avec Robert Murphy, en avril 1941, pour le ravitaillement de l'AFN. Les plus germanophiles, comme Darlan, aurait certainement cédé à des pressions allemandes un peu poussées, mais il aurait fallu quelque chose,en contrepartie. Or, les allemands ne voulaient rien donner, ce qui se traduisit par l'échec des Protocoles de Paris en mai 41, ébauche d'une collaboration franco-allemande active. Les allemands ont respecté les conditions d'armistice jusqu'en novembre 42 pour éviter que la flotte française rallie les alliés, comme l'Empire. Car il était plutôt dans l'intérêt des allemands de ne pas respecter ces conditions, notamment quand Rommel combattait en Libye ...L'Axe aurait bien aimé disposer du port de Bizerte pour débarquer son ravitaillement.
tietie007- Général de Division
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Re: 23 septembre - 25 septembre 1940 : Dakar ne se rallie pas à la France Libre :
lebel 16/10/2013, 23:14
Les anglo gaullistes avaient echoué à Dakar : Vichy etait satisfait , idem pour les allemands , rassuré par la resistance des vichystes et l'hostilité de l'armée d' Armée d' Afrique , avec MEK en plus , envers les agresseurs anglais et les traitres gaullistes!tietie007 a écrit:lebel a écrit:-Je n'ai jamais dit que les anglais voulaient debarquer en AFN , par contre Vichy avait tout à craindre d'une " tache d'huile " ulterieure , et qu'une presence allemande limitée , souhaitée par Vichy ou proposée par l' Allemagne, dans des points stratégiques , pouvait avoir une valeur dissuasive pour l'avenir ..............ceci , evidemment , au cas d'une mainmise anglaise sur Dakar
- Les Allemands jusqu'en novembre 42 ont respecté les conditions d'armistice tant que leurs interets n'etaient pas en jeu ..............ils n'en auraient pas été à un "sale coup" prés !
- absolument d'accord pour le 3è pointVichy a toujours refusé une présence allemande en AFN, selon la doctrine Weygand, et ce dernier, signa même un accord avec Robert Murphy, en avril 1941, pour le ravitaillement de l'AFN. Les plus germanophiles, comme Darlan, aurait certainement cédé à des pressions allemandes un peu poussées, mais il aurait fallu quelque chose,en contrepartie. Or, les allemands ne voulaient rien donner, ce qui se traduisit par l'échec des Protocoles de Paris en mai 41, ébauche d'une collaboration franco-allemande active. Les allemands ont respecté les conditions d'armistice jusqu'en novembre 42 pour éviter que la flotte française rallie les alliés, comme l'Empire. Car il était plutôt dans l'intérêt des allemands de ne pas respecter ces conditions, notamment quand Rommel combattait en Libye ...L'Axe aurait bien aimé disposer du port de Bizerte pour débarquer son ravitaillement.
Cette Armée d' Afrique et ses chefs , parlons en : soi disant requinquée par Weygand en vue de la revanche , elle s'opposera furieusement aux Alliés , en novembre 42 , ces alliés qui lui apportaient , justement , l'instrument de cette revanche ..........mais restera l'arme au pied à Tunis !
On peut se demander , - au cas d'un echec allié , les combats perdurant , et comme à Tunis , d'une intervention de l' Axe - quelle aurait été l'attitude de cette Armée d' Afrique , en Algerie et au Maroc ?
Aurait elle accueilli les germano italiens , sans broncher , en alliés , en agresseurs ?
Pour moi , la réponse est claire : au pire , amicalement ,et au mieux , avec neutralité
En réalité , sommée de capituler , et preferant se retrouver dans le camp des plus forts , cette armée , toute honte bue , ses chefs reniant leur serment de fidélité à Petain , rejoindra les Alliés ......et fera oublier ses errements , en combattant bravement sur les champs de batailles à venir ..c'etait bien la moindre des choses !
L'Axe aurait bien aimé disposer du port de Bizerte pour débarquer son ravitaillement, dis tu
Mais elle en a bénéficié pour ravitailler la DAK , a partir de France et D' Algerie ( materiel de guerre , vehicules , fournitures diverses ) .....et l'acte d'accusation contre Pétain note "L'utilisation du port de Bizerte et du chemin de fer Bizerte-Gabès en vue du ravitaillement de l'Axe en Libye "
Il y a plus , dans l'esprit de la collaboration militaire : lors d'un dejeuner à Vichy , fin 41 , en presence de personnalités civiles et militaires , Juin , parlant de l' AK , osait declarer " qu'il serait fier , personnellement , de servir sous les ordres d'un chef comme Rommel "!
( De Brinon : Memoires )
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Re: 23 septembre - 25 septembre 1940 : Dakar ne se rallie pas à la France Libre :
tietie007 17/10/2013, 07:08
Il me semble que le ravitaillement de l'AK via la Tunisie a été assez faible sur la durée du conflit. Cette utilisation de Bizerte était prévue dans les Protocoles de Paris, de mai 1941:
http://books.google.fr/books?id=wlsyp3tfWOEC&pg=PA136&lpg=PA136&dq=ravitaillement+Afrika+Korps+Bizerte&source=bl&ots=faLsUR6QmZ&sig=Ae5GJpZLV4iAcLRGTXnCbcKRUds&hl=fr&sa=X&ei=a3BfUpmEAqfy7AamloCQAw&ved=0CF4Q6AEwCA#v=onepage&q=ravitaillement%20Afrika%20Korps%20Bizerte&f=false
Mais comme ces Protocoles n'ont jamais été signés, les pays de l'Axe ne se sont jamais servis de Bizerte pour débarquer leur ravitaillement. Darlan a refilé un peu de matos aux allemands, mais Bizerte, en tout cas, avant novembre 42, n'a jamais été un port où débarquait la logistique de l'Axe.
http://books.google.fr/books?id=wlsyp3tfWOEC&pg=PA136&lpg=PA136&dq=ravitaillement+Afrika+Korps+Bizerte&source=bl&ots=faLsUR6QmZ&sig=Ae5GJpZLV4iAcLRGTXnCbcKRUds&hl=fr&sa=X&ei=a3BfUpmEAqfy7AamloCQAw&ved=0CF4Q6AEwCA#v=onepage&q=ravitaillement%20Afrika%20Korps%20Bizerte&f=false
Mais comme ces Protocoles n'ont jamais été signés, les pays de l'Axe ne se sont jamais servis de Bizerte pour débarquer leur ravitaillement. Darlan a refilé un peu de matos aux allemands, mais Bizerte, en tout cas, avant novembre 42, n'a jamais été un port où débarquait la logistique de l'Axe.
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Re: 23 septembre - 25 septembre 1940 : Dakar ne se rallie pas à la France Libre :
lebel 17/10/2013, 23:14
Le ravitaillement des forces de l' Axe à partir de la Tunisie se poursuivra jusqu'en mars 42 , nous dit C. Levisse Touzé , avec force d'autres details , dans son livre " L' AFN dans la guerre " , ce , malgré le torpillage partiel des Protocoles de Paris : Bizerte ne sera pas une base allemande , soit , mais les fournitures à Rommel ( plus qu'"un peu de matos "! ) seront acheminés , suivant la ligne Tunis- Gabès à partir de ports tunisiens ... que ce soit Bizerte ou ailleurs n'a pas d'importance ( Bizerte , base essentiellement navale , n'a pas de vocation commerciale )tietie007 a écrit:Il me semble que le ravitaillement de l'AK via la Tunisie a été assez faible sur la durée du conflit. Cette utilisation de Bizerte était prévue dans les Protocoles de Paris, de mai 1941:
http://books.google.fr/books?id=wlsyp3tfWOEC&pg=PA136&lpg=PA136&dq=ravitaillement+Afrika+Korps+Bizerte&source=bl&ots=faLsUR6QmZ&sig=Ae5GJpZLV4iAcLRGTXnCbcKRUds&hl=fr&sa=X&ei=a3BfUpmEAqfy7AamloCQAw&ved=0CF4Q6AEwCA#v=onepage&q=ravitaillement%20Afrika%20Korps%20Bizerte&f=false
Mais comme ces Protocoles n'ont jamais été signés, les pays de l'Axe ne se sont jamais servis de Bizerte pour débarquer leur ravitaillement. Darlan a refilé un peu de matos aux allemands, mais Bizerte, en tout cas, avant novembre 42, n'a jamais été un port où débarquait la logistique de l'Axe.
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Re: 23 septembre - 25 septembre 1940 : Dakar ne se rallie pas à la France Libre :
tietie007 18/10/2013, 18:13
Christine Levisse-Touzé nous donne des chiffres très précis quant la collaboration vichyste avec l'Axe :
Concernant l'aide économique et militaire à l'AK :
Concernant l'aide économique et militaire à l'AK :
-La période active de la collaboration économique et militaire active va de mai 41 à mars 42, en AFN, et se solde par la livraison de 1725 véhicules de toutes natures (avec 90 % de camions dont les 2/3 sont en mauvais état), 20 canons Schneider de 155 à courte portée, 20 000 obus et 2063 coups de canons de marine de 47 mm, 3600 tonnes d'essence, 4049 tonnes d'essence pour avion.
Concernant la livraison de minerai :
Au total, 37 % de la production annuelle de phosphate nord-africain, 12,19 % de molybdène, 10,85 % de fer, 4,50 % de cobalt et d'antimoine ont été fournis à l'Allemagne et à l'Italie dans le cadre de contrats commerciaux.
Il y a donc une collaboration économique et militaire entre Vichy et l'Axe, qui a eu lieu, surtout, durant la période Darlan, mais ont peut la qualifier d'assez "faible" alors que d'autres, comme l'auteur, la qualifie d'importante. Or, l'auteur admet que les camions livrés étaient en mauvais états et devaient être réparés. Au niveau du pétrole, je n'apprécie pas bien si les quantités livrés sont importantes ou pas.
Concernant les minerais livrés dans le cadre de contrat commercial, les % par rapport à la production annuelle, excepté pour les phosphates, ne sont pas élevés, et ne sont pas spécialement significatifs d'une collaboration économique active.
La collaboration économique commencera surtout après septembre 42, avec le STO, puis, en 1943, avec les accords Speer-Bichelonne.
tietie007- Général de Division
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Re: 23 septembre - 25 septembre 1940 : Dakar ne se rallie pas à la France Libre :
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