La campagne de Tunisie

Là, c'est une grosse légende d'aprés-guerre!!

L'opération Torch s'est déroulée le 8 novembre 1942, les premiéres troupes italiennes et allemandes transférées en Tunisie le furent à partir du 10 novembre sans rencontrer la mondre résistance des troupes françaises présentes, commandées par le général Barré.

Ce n'est que le 14 novembre que le général Juin ordonna à Barré de résister mais ce dernier attendit le 18 novembre avant de commencer à combattre les allemands. Les forces ex-Vichystes d'afrique du nord rejoignirent officiellement les Alliés le 22 novembre et la première offensive alliée en Tunisie fut déclenchée le 25 novembre par la 78th Infantry Division britannique, débarquée lors de Torch.

A cette date, les allemands s'étaient renforcés en Tunisie à hauteur d'un corps d'armée et les quelques troupes françaises (non endivisionnées) qui avaient pris les armes contre eux en Tunisie étaient exsangues et ne durent leur salut qu'à l'arrivée des premiers éléments de la 1st army (dont la 1ére division de marche de Constantine du général Welvert appartenant au XIXe corps d'armée français).

Excellent ton .pdf !!

La "Grösse" légende c'est qu'il n'y avait pas de troupes allemandes en AFN ! Grace à l'armistice, puisqu'il n'y avait que des "Commissions d'armistice" italo-allemandes, composées que quelques officiers... Il n'y avait que des unités de l'armée française reconstituées par Weygand, et en tous les cas aucune "armée" italienne ou allemande !

Je ne sais pas où tu prends tes sources, mais elles sont tout à fait bidon !

Tabor30 a écrit:La "Grösse" légende c'est qu'il n'y avait pas de troupes allemandes en AFN ! Grace à l'armistice, puisqu'il n'y avait que des "Commissions d'armistice" italo-allemandes, composées que quelques officiers... Il n'y avait que des unités de l'armée française reconstituées par Weygand, et en tous les cas aucune "armée" italienne ou allemande !

Je ne sais pas où tu prends tes sources, mais elles sont tout à fait bidon !

Mais cites nous donc les tiennes! Elles ont l'air intéressantes. Ou du moins de remettre en question beaucoup d'idées préconçues.

Flûte!! je n'ai pas eu le temps de citer mes sources!!

- http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-Tunisia/index.html
- http://en.wikipedia.org/wiki/Tunisia_Campaign
- http://amalep.free.fr/faits/tunisie.htm
- http://www.ac-versailles.fr/etabliss/lyc-flaubert-lamarsa/pages/htm/sur%20les%20traces/la_campagne_de_tunisie.htm
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Campagne_de_Tunisie
- http://letrain-algerie.ifrance.com/Train%20%201830.html
- et j'en passe...

Pour la petite anecdote, il y avait bien des troupes de l'Axe en AFN (en dehors de ceux des comissions d'armistice), l'Italie s'étant vu octroyer l'utilisation d'une base en Oranie aprés les attaques britanniques sur Mers-el-Kebir et Dakar (source: lettres et notes de l'Amiral Darlan, éditions Economica, 1992) mais le "gros des troupes" n'est arrivé qu'aprés Torch.

Catalina a écrit:Quelques cartes de Kasserine:- Les opérations:

C'est exactement le genre de document que je recherche!!!...

Merci Catalina!!..


DKP

Bonsoir,
Etant nouveau sur ce forum, je ne voudrai en rien polémiquer mais en parcourant les posts existants, je suis tombé sur celui-ci :

Catalina a écrit:

Tabor30 a écrit:Il ne faut pas oublier que ce sont les premières divisions de cette armée d'Afrique qui avec encore un matériel nsuffisant et désuet, arrêtera en Tunisie les puissantes armées de Von Arnim et de Rommel, fin 1942 début 1943. Première manche d'une guerre où la France allait, grâce à son armée venue d'Afrique reprendre sa place dans le "Club des Grands".

Oui... enfin... c'est un peu exagéré... si Rommel s'est retrouvé en Tunisie, c'est poussé par la 8e armée britannique et si Von Arnim se trouvait également en Tunisie c'est suite à l'opération Torch et au débarquement de la 1ére armée américano-britannique (auquel sera intégré le XIXe Corps français). Alors le terme "arrêter" n'est pas des plus approprié....

Il faut cependant reconnaître aux français que ce sont eux qui ont indiqué le point faible de la Ligne Mareth aux britanniques (normal c'est eux qui l'ont construit) permettant ainsi à Montgomenry d'entrer en Tunisie sans trop de casse.

Pour avoir étudié l'action de la BLM commandée par Touzet du Vigier sur la Dorsale Tunisienne, et réellement avec des véhicules et du matériels périmés...je peux dire que les Français ont réellement et eux seuls résisté aux Allemands qui avaient commencé à occuper progressivement la Tunisie, en attendant l'arrivée des troupes US qui débarquaient...
Le but de cette manoeuvre était d'empêcher les Allemands de contrôler les passes de la dorsale Tunisienne et ainsi pouvoir foncer sur le Constantinois, en coupant les lignes de ravitaillement (ferroviaire en particulier).
Cependant, contrairement à ce qu'il a été dit par le forumeur proscrit semble t il depuis, les forces de von Arnim était encore loin d'être "puissantes" et c'est une fois von Arnim et Rommel rassemblé que les Allemands attaquèrent pour de bon...mais là les Américains avaient remplacé les Français et cela a donné le Kasserine dont on parle tant...

Amicalement

L'action de la Brigade Légère Mécanique d'Algérie (BLM) est fort bien relatée dans Nous étions alors capitaines à l'armée d'afrique de Pierre Daillier. Durant un mois et demi l'armée d'Afrique de transition (et non la seule BLM) s'est accroché sur la dorsale tunisienne et tenu quelques passages importants sans cependant pouvoir prendre le contrôle des positions clés initialement visées. Si l'Armée d'afrique a effectivement resisté avec brio aux forces allemandes en restreignant partiellement leur espace de maneuvre, elle ne les a en aucun cas arrêté . La seule gêne occasionnée par les français était de menacer les liaisons entre Rommel et von Arnim; l'intention des allemands n'étant en aucun cas de pousser vers le Constantinois mais de se concentrer dans le nord de la Tunisie. L'attaque allemande en janvier 1943 avait uniquement pour but de sécuriser ces liaisons et se soldera par un succés face à des français manquant d'armes antichars et antiaériennes, étirés sur 200 km et ne disposant d'aucune réserves...

Qui a été proscrit pendant mon absence pour raisons de service??

Bonjour !

C'est celui qui a posté ce sujet, Tabor30, qui a été proscrit, visiblement...
Je suis d'accord avec toi c'est bien l'ensemble du XIXe Corps qui aux cotés des Anglais va tenir la dorsale tunisienne de la cote nord jusqu'au sud. Si j'ai parlé de la BLM, c'est que je travaille sur celui qui l'a commandé et j'ai pu constater qu'avec leurs faibles moyens, au niveau de Pichon et Fondouk el Orbi, ils ont bel et bien tenu face aux attaques allemandes qui d'après les rapports d'époque, interrogations de prisonniers, etc... visaient à la capture de la région de Tebessa, dans l'optique de fondre sur Constantine.
La BLM n'a eut pour toute aide que l'arrivée d'un escadron de Tank Destroyer US qui étaient alors inexpérimenté. Il y a eu plusieurs attaques allemandes durant décembre et début janvier et les Français ont tenus en utilisant le terrain accidenté, en plaçant des 75 et selon les témoignages et le JMO (11P256 à Vincennes) la BLM disposait également de 25 et de 47 antichars.

Amicalement

Source : Historiques succints des GU françaises

Jolie carte

L'ouvrage dont je parlais précedemment est en ligne là:

http://books.google.com/books?id=ssgbT-aWBlQC&dq=Nous+%C3%A9tions+alors+capitaines+%C3%A0+l'arm%C3%A9e+d'afrique&printsec=frontcover&source=bl&ots=ThbTmqZ-NU&sig=HJLbZbWBN105mvPke4qdNGCQvtY&hl=fr&ei=y9n0SdOUEY6ZjAf00s24DA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1

Il s'agit d'un recueil de témoignages sur l'armée d'afrique entre 1940 et 1943 avec toute une partie trés intéressante consacrée à la campagne de Tunisie.

Est ce que des chars Ferdinant et beute T34 ont été utilisés en Afrique ?????

Lors de lors retraite les allemands ont ils remportés leurs panzers et leurs matériels??????

Si oui ou les ont ils rembarqués (quel(s) port(s) ,quel(s) ville(s) )et ou les a ont il débarqués ?????

Merci pour le bouquin Catalina, moi ma source principale est Spivak-Léoni, Les forces françaises dans la lutte contre l'Axe en Afrique.
Pour ce qui est des Ferdinand... je ne sais...

Je rajoute quelques petites cartes pour mieux saisir la Campagne de Tunisie dans son ensemble :


Défense de la Tunisie selon l'IPS du général Juin (9 mai 1942)


Défense de Bizerte selon l'IPS du général Juin (9 mai 1942)


Dispositif général du D.A.E le 19 novembre 1942


Dispositif défensif français à Medjez-el-Bab le 19 novembre 1942


Tentative britannique vers Tunis (25 nov.-10 déc. 1942)


Mise en place du dispositif du CSTT du 10 au 15 décembre 1942


Schéma de l'opération projetée sur Pont-du-Fahs (16-19 déc.1942)


Mise en place du dispositif opérationnel du XIXe CA


Terrain des opérations de la DMA au djebel Dabouss et au col de Djeloula (20/12/1942-15/01/1943)


Combats pour Pichon et Fondouk-el-Okbi (19/12/1942-9/01/1943)


L'échec de l'offensive du CSTT sur Pont-du-Fahs (19-29 déc.1942)


Offensive Weber du 18 au 19 janvier


L'offensive Weber du 20 au 25 janvier


Réorganisation du commandement allié au sein de la 1ère Armée britannique, le 3 février 1943 et limites des 3 CA


L'offensive de Rommel à Kasserine (14-22 février 1943)


Retraite sur la dorsale occidentale et vers Sbiba (16-20 fév.1943)


Combats pour l'Essatour (23 février 1943)


Opérations préparatoires de la DMC du 10 au 31 mars 1943


Les combats de l'Ousselat


Reprise de la dorsale orientale (cadre général du 6 au 15 avril 1943)


Offensive finale 22 avril-13 mai

L axe a écrit:Est ce que des chars Ferdinant et beute T34 ont été utilisés en Afrique ?????

Lors de lors retraite les allemands ont ils remportés leurs panzers et leurs matériels??????

Si oui ou les ont ils rembarqués (quel(s) port(s) ,quel(s) ville(s) )et ou les a ont il débarqués ?????

Non

Non

Sans objet

Sympas comme cartes Vincent

Merci ,Catalina , même si sa peut paraitre bête cela faisait des mois que je me posais ces questions.

Voici la liste des Panzerjäger utilisés par les allemands en Afrique:

Sd.Kfz.10/4 2cm Flak 30 Auf Fahrgestell Zugkraftwagen 1t (rôle improvisé)
Sd.Kfz.10/4 leichte Selbstfahrlafette mit 2 cm Flak 30 (classé comme véhicule Flak)
Sd.Kfz.251/10 mittlerrer Shützenpanzerwagen 3,7 cm PaK 35/36
Sd.Kfz.250/10 leichte Shützenpanzerwagen mit 2,8cm sPzB41 (Retrofit)
Sd.Kfz.251 mittlerrer Shützenpanzerwagen mit 2,8cm sPzB41 (Retrofit)
Sd.Kfz.251/17 mittlerrer Shützenpanzerwagen 2 cm (HG "Special" rôle improvisé)
4,7cm PaK(t) Sfl. auf Pz.Kpfw. I Ausf. B (Sd.Kfz.101)
"Diana": 7.62 cm F.K.296(r) Selbstfahrlafette auf Zgkw.5 t (Sofortlosung) (Sd.Kfz.6/3)
"Diana": 7.62cm PAK36 auf 5t Zkgw. (Sd.Kfz.6/3)
"Pz.Sfl. II": Panzer-Selbstfahrlafette II 7.5 cm Kanone L/41 auf Zugkraftwagen 5t (HKP 902)
"Marder III": Panzerjäger mit 7,62 cm Pak 36 (r) auf Pz.Kpfw.38(t) (Sd.Kfz.139)
"Marder III" Ausf.H': Panzerjäger mit 7,5cm PaK 40/3 auf Pz.Kpfw.38(t) Ausf.H (Sd.Kfz.138)
"Marder II": Panzerjäger mit 7,5cm Pak 40/2 Fgst. auf Pz.Kpfw.II (Sd.Kfz.131)
"Marder I": Panzerjäger mit 7,5cm Pak 40/1 auf Geschützwagen Lr.S(f) (Sd.Kfz. 135) (au moins un exemplaire)

auxquels il faut rajouter des automitrailleuses utilisées comme chasseur de chars, des véhicules porteurs de DCA légére mais utilisés en antichars, des modifications locales, des véhicules capturés et des camions équipés de piéces de DCA mais aucun Ferdinand!

Pour les chars, ceux utilisés par le DAK sont les suivants:

Pz.Kpfw.I Ausf. A
Pz.Kpfw.I Ausf. A (Flam)
Pz.Kpfw.I Ausf. B
Kleiner Pz.Bef.Wg IA (2 apparaissent sur une photo de la 5./le. 'AFRIKA' embarquant à Naple le 10 février 1941)
Kleiner Pz.Bef.Wg IB
Ladungsleger Auf. Pz.Kpfw. I B (aucune preuve photographique mais apparé dans la table d'équipement de la 21./PD au 1er août 1941)
Pz.Kpfw.II Ausf. C
Pz.Kpfw.II Ausf. B/C/D (5./le. variantes modifiées avec surblindage)
Pz.Kpfw.II Ausf. F
Pz.Kpfw.III Ausf. E/F
Pz.Kpfw.III Ausf. G
Pz.Kpfw.III Ausf. G (équipé en véhicule de commandement)
Pz.Kpfw.III Ausf. H
Pz.Kpfw.III Ausf. J ( L/42 )
Pz.Kpfw.III Ausf. J (L/42) + 20mm GM
Pz.Kpfw.III Ausf. J (L/42) + 20mm SF
Pz.Kpfw.III Ausf. J (L/42) + 20mm GM & SF
Pz.Kpfw.III Ausf. J (L/60) + 20mm GM
Pz.Kpfw.III Ausf. J (L/60) + 20mm SF
Pz.Kpfw.III Ausf. L
Pz.Kpfw.III Ausf. N
Pz.Kpfw.IV Ausf D
Pz.Kpfw.IV Ausf. D/E (une variante composite)
Pz.Kpfw.IV Ausf. E
Pz.Kpfw.IV Ausf. F1
Pz.Kpfw.IV Ausf. F2
Pz.Kpfw.IV Ausf. G
Pz.Kpfw.VI Tiger I E
Befehls Pz.Kpfw.VI Tiger I E (deux peut-être au sPA 501 et un au sPA 504)
Pz.Bef.Wg.III Ausf. E
Pz.Bef.Wg.III Ausf. H
Pz.Beob.Wg.III Ausf. J

donc aucun T-34...

source: LA bible de l'Afrika Korps: http://www.afrikakorps.org/

Merci , tu m aide beaucoup ,vraiment !!!!!

N'oublions pas non plus ,comme Panzerjäger ,le 5cm PaK 38 auf Sd.Kfz.231 Fahrgestellt ...Engin improvisé par excellence ,et qui fut capturé par les britanniques dans la foulé d'El Alamein ...

Voici la photo de ce bricolage insolite ...




Source image :

http://img.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum14/8weehler_5cm_pak.jpg

J'ai Sd.Kfz.231 Panzerspähwagen mit 5cm PaK 38 comme désignation de ce véhicule O_o... et un autre montage improvisé le Sd.Kfz251/1 C mit 5cm PaK38 que voici:

Au départ, ce qui m'inquiète c'est le contenu du premier sujet. S'il est avéré que les Américains fraichement débarqués n'avaient pas l'expérience de troupes se battant depuis trois ans il faut peut-être prendre du recul.
Il est annoncé : Forces en présence = 22000 Allemands et 30000 alliés
pertes :
allemandes 352 morts et blessés - 258 prisonniers - 34 chars
américaines = 6054 morts et blessés - 37000 prisonniers - 315 chars - 706 véhicules

Inquiètant cette façon d'interpréter l'Histoire car dès le départ, les Italiens sont oubliés, de même que les étrangers sous uniforme allemands ou nazi
Voir plutôt ceci :
Forces en présence Axe = 25000 hommes dont 10000 Allemands
Alliés = 20000 Britanniques, 11800 Américains, sans oublier 7000 Français Libres de Leclerc bloquant le Sud du théatre d'opérations
Pendant ce temps la 8° Armée Britannique (comprenant aussi des Français Libres) continue de pousser l'Afrika-Korps d' Est en Ouest.
Il faudrait que l'on m'explique comment on peut capturer 37000 prisonniers et de surcroit en blesser ou tuer 6054 sur un effectif de 11800 hommes. Et comment les Allemands n'auraient eu que 352 morts et blessés si il y a 8562 tombes allemandes dans le cimetière le plus proche (sources allemandes) ?

Et si les stratèges et instructeurs Américains seraient si médiocres, que penser de ceux qui ont organisé un pont aérien pour déverser des troupes dans un traquenard. On me dira : oui mais c'est l'aviation qui a tout fait. Ah bon ! Alors comment des troupes si infaillibles n'ont pu sortir de cette nasse qui, jusqu'à preuve du contraire était bien vérouillée par l'infanterie avec des blindés intercallés prêt à exploiter chaque erreur allemande. Ce qui n'a pas manqué, puisqu'à la fin cela représentait une simple chambre à combustion. Le B - A - BA de l'instruction Chars/Infanterie.
Et au final, sans compter les alliés de l'Axe, il y a eu 275000 prisonniers allemands qui se sont rendus en rang, musiques en tête.
Personnellement je conseille de voir chez dream films, un documentaire de 42mn intitulé : "La bataille de Tunisie, échec allemand en Afrique du Nord". C'est assez concis, bien expliqué, avec des archives allemandes, américaines, britanniques, italiennes et françaises.

Cpt Miller a écrit:Salut
Je tenais à vous faire partager ce document, dont les chiffres sont impressionant, en lisant cela on voit le manque d'expérience des américains:
Batailles de Kasserine

Date:19 février 1943 -25 février 1943

Lieu: Tunisie

Issue: Victoire allemande

Belligérants
allemands:10e Panzerdivision-21e Panzerdivision
américain:IIe Corps US

Commandants
allemands:Erwin Rommel américain: Lloyd Fredendall

Il est à noter que la campagne de Tunisie fut un vrai désastre pour les forces de l'Axe qui perdent 250 000 hommes dont la moitié son des troupes allemandes avec notament 11 000 soldats de la division Herman Göring !

Voici le bilan :les pertes infligées par la 1ière armée les Américains et Français et par la VIIIième armée en Tunisie 50 000 tués et 286 000 prisonniers au total environ 340 000 hommes perdus pour l'axe,du 8 11 42 au 7 5 43 . 1696 avions abattus 630 avions abandonnés au sol. 95 navires coulés par l'aviaton alliée ,89 par la marine. Source :"Campagnes d'Afrique 1940 / 43" Flammarion 1947

Major cowburn a écrit:Voici le bilan :les pertes infligées par la 1ière armée les Américains et Français et par la VIIIième armée en Tunisie 50 000 tués et 286 000 prisonniers au total environ 340 000 hommes perdus pour l'axe,du 8 11 42 au 7 5 43 . 1696 avions abattus 630 avions abandonnés au sol. 95 navires coulés par l'aviaton alliée ,89 par la marine. Source :"Campagnes d'Afrique 1940 / 43" Flammarion 1947

Source de 1947 ? Moi la mienne est plus récente, elle vient du Dictionnaire de la 2nde guerre mondiale de Pierre Montagnon, Pygmalion 2008.

On retrouve à peu de choses près les mêmes chiffres :"Depuis le 5 mai,les alliés avaient fait 248 000 prisonniers dont 15 généraux allemands et 7 généraux italiens. " Le reste avait été tué ou fait prisonnier avant le 5 mai depuis la ligne Marette.Les 248 000 captifs sont pris entre le 5 et le 13 mai,au moment où tout s'effondre et se fait si rapidement que certains officiers allemands sont capturés au bistrot ,sans même savoir que les alliés avaient forcé leurs défenses....