Libération : Russe ou Américains ???

Val number 1 a écrit:mais je vois mal une guerre a "sens unique".

Tout à fait d'accord. Les USA et l'Allemagne sont en "état de guerre" depuis au moins le milieu de l'année 1941. Tôt ou tard, la confrontation aurait eu lieu.

Deplus dans le futur partage du monde, les USA et l'Allemagne se serait forcement affronté.De meme dans le second livre d'Hitler, il prevoit une guerre contre l'oncle sam dans les années 1980 pour la domination finale du monde...

En 1941 clairement l'ordre de tenir les positions à permis de conserver les acquis et de limiter les pertes, surtout matériels. (Bien que, humaines ou matériels elles furent élevées) la ou viens l'erreur, c'est que Hitler refusa par la suite de raccourcir la ligne de front sur des positions plus facilement défendable, l'idée était de former un rock sur lequel s'écraserait une après l'autre les armées soviétiques et lorsque l'arme blindé prendrait le dessus de filer droit sur les centres industriels et de capturer l'URSS. Hitler refusa, et condamna la Wermacht a être saignée a blanc en perdant du terrain.

Une guerre uniquement Allemagne contre une alliance anglo-Américaine aurait sûrement vu une victoire des alliés

J'en doute. Si Hitler avais lancer l'opération Otarie, les pertes allemandes auraient été élevés mais la Panzerwaffe aurait quand même pris le contrôle de la Grande Bretagne. Couper la tête de l'empire britannique. Il faut y penser, sans la grande bretagne, pas de débarquement, une seule voie d'accès le nord de l'Afrique(tremplin), vu ce que Rommel avec des moyens très limités a réussis a faire, avec le soutien de deux flottes d'aviation(celle du sud et de l'ouest, vu que cette dernière une fois la grande Bretagne vaincu ne sert a rien), de la Wermacht au complet, rien n'aurait Empêcher Rommel d'aller au Liban, d'encercler la Turquie, de la forcer a l'alliance, ou de foncer sur l'Inde?

Une guerre uniquement Russo-Allemande, aurait
sûrement vu une victoire de la Russie, mais avec 3 ou 4 années de
guerre supplémentaire.

Exactement. Fatalement l'Allemagne devait s'écraser face au géant soviétique.

January 1, 1939June 22, 1941% increase

Divisions calculated	131.5	316.5	+140.7%
Personnel	2,485,000	5,774,000	+132.4%
Guns and mortars	55,800	117,600	+110.7%
Tanks	21,100	25,700	+21.8%
Aircraft	7,700	18,700	+142.8%

Les Chiffres ci contre montre le développement de l'armée rouge
durant la guerre. A noter que les Tanks, l'aviation et l'artillerie ont été en grande partie remplacé par du matériel flambant neuf, des T-26 furent remplacés par les redoutables T-34, sur les 25 700 tanks en 1941, combien ne sont pas soviétique?
1 000? 2 000?
Les Allemands ne peuvent a aligner tout au plus que 5 a 6 000.


Les Soviétiques ont "la place" de manœuvrer, peuvent attaquer la ou il leurs chantes, peuvent replier leurs divisions devant les coups des PanzersDivision, les faisant taper dans le vide.

Quand a Stalingrad, ce ne fut qu'une vaste fosse a loup ou fut scellé le sort de la 6ème armée, si la ville tombait, qu'importe, les allemands n'auraient pû poursuivre en avant a cause du fleuve, couvert par l'artillerie soviétique, n'auraient pût ressortir de la ville non plus. L'offensive soviétique sur les flancs de l'axe n'aurait été que plus prompt, plus soudain. Mais le point n'est pas la, les moyens d'origine anglaise ou américaine ne furent pas utilisés dans les environs de Stalingrad, mais beaucoup plus volontiers a Leningrad. Je ne peux rien affirmer au sujet de Leningrad quand a l'importance ou non du matériel non soviétique, mais en ce qui concerne Stalingrad tant bien même que quelques blindés, véhicules ou autres matériel allié se soit retrouvé la bas, leur faible quantitée n'ont pas pu faire pencher la balance en ce point précis du front.

Deplus dans le futur partage du monde, les USA et l'Allemagne se serait forcement affronté

Pour avoir "étudier" les plan de batailles Germano-Japonais, je peux affirmer que l'allemagne n'aurait rien eu a faire des USA avant plusieurs siècles au moins si leurs plans s'étaient dérouler comme prévus, les japonais par contre avais l'ambition de conquérir l'Asie et le Pacifique, donc attaquer des terres "américaine"(Peal Harbour, Midway, Hawaï...). Peut être que les Allemands auraient alors assister le Japon, ou pas.

En 1941-1942, la défaite était loin d'être sur,
preuve en est des offensives allemandes et victoires de l'Axe partout
en Europe : Hitler aurait bien pu plier les alliés ou les soviétiques à
l'Armistice

Non. La force des alliés est de disposer du temps, des hommes et de la terre. Le temps, vu que les allemands ne peuvent pas conquérir et attaquer tout ce qui bouge en une année, des hommes notamment grâce a l'apport de l'URSS et de l'Inde/Empire Britannique, et enfin des Terres, des milliers et des milliers de kilomètre carrés a conquérir qui permettent de gagner du temps si ils sont défendus par des hommes. La boucle est bouclé, le sort de l'allemagne est scellé.

D'accord avec ton analyse sur la tactique de Hitler.D'accord egalement avec ton analyse de la guerre unilateral grande alliance-Allemagne(a condition que Hitler et Goering ne reproduise pas leur erreur du Blitz).

Par contre Barbarossa aurait pu reussir, tout le monde s'accord la dessus(en 1941 voir un prolongement en 1942), et si barbarossa avait reussit le potentiel economique sovietique aurait été mis grandement a mal car une large majorité aurait été capturé ou detruit.Le gros des sources en petrole seraient alors controler par l'Allemagne, donc les chars et les avions sovietiques n'auraient pu fonctionner faute de carburants.Sans aprler des dispositifs industriels en Oural et en Siberie qui aurait pu etre beaucoup plus facilement atteignable pour la Luftwaffe.Donc non la guerre URSS-Allemagne n'etait pas gagné d'avance dans un sens comme dans l'autre.

Si la ville de Stalingrad tombait, les allemands auraient pu non seulement controler le sud de la Volga, remonter le fleuve pour se diriger vers Moscou, detuire les forces sovietiques via l'encerclement classique car ne l'oublions pas ces forces auraient été privés du controle du petrole caucasien et qui dit aps de petrole dit pas de carburant...talingrad a été veritablement un tournant si ce n'est LE tournant de la guerre.

L'allemagne s'etait deja "rapproché" des USA via leur U-Boot, Hitler dans son second livre parlait dans un affrontement inevitable dans les années 1980(donc il aurait eu lieu) et n'oublions que dans "l'administration des territoires" on a retrouvé des plans des USA et que les membres de celle-ci ont deja evoqué l'idée d'invasion(voir documentaire sur la bataille de normandie et le recit des prisonniers allemands).

Le sort de l'allemagne est scellé a partir du Blitz et confirmé ensuite par l'echec de Barbarossa et les erreurs du Fuhrer.

Trop de "si"

Un rappel, l'étude de l'histoire, que ce forum et ses membres essayent de faire de façon sérieuse, scientifique et donc précise doit se passer de ce terme.

L'histoire est l'étude des évènements qui se sont passés, il n'est donc pas question de spéculations.

Il faut supprimer pas mal de posts et de commentaires alors.Et interdire nombre d'ouvrages qui contiennent ce mot, et interdire l'uchronie...
Le "si" est utile mais il ne faut pas en abuser je le reconnais.

Bonsoir, exact Phil , gardons les "scies" pour le bois , pour le reste "si" ma tante en avait , on l'appellerait "tonton" , les hypothèses peuvent se faire , les faits sont là , et heureusement on ne peut recommencer , cela a été , et on peut supposer ce que l'on veut , c'est bien fini , le "moustachu" y a cru un instant , mais il avait des vues hors de proportions avec la réalité , ses sautes d'humeur , sa visibilité du théatre d'opés , et ses coups de pokers assez "payants" l'ont aveuglé , il a ensuite accumulé un grand nombres d'erreurs stratégique qu'il ne pouvait pas récupérer , de plus la guerre "éclair" convenait sur des espaces relativement restreints , les grands espaces russes , n'étaient pas adapté à ce style de guerre , et puis les russes ont eu un allié de premier choix : l'hiver .... On ne peut plus recommencer la partie , c'est comme ça .



Amicalement , le ronin.





Semper fidelis.

Je suis d'accord avec toi, je dis juste que les "si" ne sont pas nocifs.

Mais tu as raison cela s'est apssé, logiquement finalement et cela est terminé et c'est tant que l'issue a été celle-ci.