Sir Winston Churchill

Bonjour,
Revivant par procuration les evenements qui ont emmene Hitler au pouvoir d'abord et a la conquete de l'Europe ensuite, je suis fascine par l'absence de reaction, de clairvoyance, des dirigeants de l'epoque.

J'ai les cheveux dresses sur la tete en relisant les comptes rendus de l'affaire Munichoise, par exemple.

Hors, voila que Churchill se dresse, reussit a prendre le pouvoir en Angleterre et, avec difficulte et malgre l'opposition de Halifax et autres, lance le Royaume dans ce que l'ont pourrait appeller la guerre totale (Mers-el-Kebir) contre le Reich Nazi, alors que les appels du pied de Hitler pour signer la Paix avec lui ne manquent pas.

Pour connaitre le pourquoi et le comment de Churchill, simple, lire, entre autres, tes livres, Francois.

Mais pourquoi lui, et lui seul (Bon, de Gaulle aussi, mais avec ses tres faibles moyens a l'epoque) ?

Note pour les membres du forum :
Francois Delpla ne me vouvoie pas. Donc, quand il ecrit :

Quelles questions souhaitez-vous aborder ?

il utilise le "vous" car il s'adresse a tout le monde. On vous ecoute.

Sur Churchill, j'aimerais bien connaitre son passé, je sais quelques bribes de fragments de sa vie dans "l'anonymat" (pas complet d'ou les guillemets)...désolé si ça n'es pas dans votre domaine ;)

Voilà déjà une chrono :

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=74[/url]

et des éléments bibliographiques :

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=94

Merci beaucoup François, le premier m'eclaircit déja beaucoup les idées
C'est simple, clair et complet ;)

J'ai les cheveux dresses sur la tete en relisant les comptes rendus de l'affaire Munichoise, par exemple

je pense que pour expliquer cela il faut voir l'ensemble.
D'abord je pense que si les anglais et les français ne se sont pas imposé à Munich, c'est pour une raison toute simple, ils n'avaient absolument aucun moyen de pression pour contrer Hitler.
Militairement les français et les anglais sont en 1938 assez faibles. D'autant plus que c'était difficile de menacer l'allemagne d'une guerre alors que la france opte avec la ligne maginot pour une attitude défensive tandis que l'angleterre peine à se faire respecter dans ses colonies (Inde, Irak, Palestine...).
En plus de cela , il faut aussi prendre compte des mentalités, la France sort de la PGM complétement choqué et un fort mouvement pacifiste se créer (la fameuse "Der des der"...).

Il y a aussi un autre facteur, le fait que la france sort de la période du Front Populaire qui à permit des grandes avancés sociales mais pas économique ou industrielle, alors que de l'autre côté du Rhin, l'industrie est une industrie de guerre.

Pour cela je me permet de donner quelques chiffres tiré du livre de Dominique Lormier, "Comme des lions"

40 millions d'habitant en france contre 81 millions en Allemagne; 11,5 millions de salariés contre 21,5; 5,5 millions de travailleurs dans l'industrie contre 14; une production d'acier de 7 à 8millions de tonnes par an contre 14. En France, 42 000 ouvriers effectuent 1 680 000 heures de travail par semaine en 1938; En Allemagne, 120 000 ouvriers accomplissent 6 900 000 heures de travail durant la même période

Pour te contrer, je ne dirais qu'une chose, qui est une phrase dites par un general Allemand, dont j'ai oublié le nom mais qui ne tarderas pas à refaire surface dans mes monceaux de documents (oui oui, toujours sur mon bureau):

"L'attitude passive de la France, qui était encore capable d'etouffer les premières flammes de la guerre était inadmissible"

[quote="charlemagne47"]

(...)

Il y a aussi un autre facteur, le fait que la france sort de la période du Front Populaire qui à permit des grandes avancés sociales mais pas économique ou industrielle, alors que de l'autre côté du Rhin, l'industrie est une industrie de guerre.

Pour cela je me permet de donner quelques chiffres tiré du livre de Dominique Lormier, "Comme des lions"

40 millions d'habitant en france contre 81 millions en Allemagne; 11,5 millions de salariés contre 21,5; 5,5 millions de travailleurs dans l'industrie contre 14; une production d'acier de 7 à 8millions de tonnes par an contre 14. En France, 42 000 ouvriers effectuent 1 680 000 heures de travail par semaine en 1938; En Allemagne, 120 000 ouvriers accomplissent 6 900 000 heures de travail durant la même période

Pas si vite !

Il n'a jamais été question (du moins depuis 1871 !) que la France affronte seule l'Allemagne.

Quant à l'exploitation, des deux côtés du Rhin et de la mer du Nord, du délai entre la non-entrée en guerre pour la Tchéco et l'entrée en guerre pour la Pologne, elle fait l'objet de débats interminables, et complètement oiseux lorsqu'ils mésestiment le facteur principal : en 1938 l'URSS, volens nolens (et plutôt volens à mon avis), aurait été du côté des Alliés, en 1939 adieu veau, vache, cochon, couvée !

En effet j'avais oublier que c'est aprés Munich que l'URSS se rapproche du III° Reich

Bonjour,

charlemagne47 a écrit:En effet j'avais oublier que c'est aprés Munich que l'URSS se rapproche du III° Reich

Oui, et j'ai meme la faiblesse de croire que le pacte de non-agression Germano-Sovietique est, en quelque sorte, une consequence de Munich.

Entre un Allie faiblichon et pret a ce genre de compromissions et un Allie fort et determine, Staline a choisi le bon.

Enfin, le bon, provisoirement...
Quel coup genial, Munich !

Les occidentaux evinces du depecage de la Techecoslovaquie qu'ils benissent sans le savoir, ou du moins sans rien faire pour l'empecher.

Le Fuhrer de Moscou pousse vers le plus fort, donc le Fuhrer de Berlin, pardonnez l'expression. Sans realiser qu'il signe la ce qui a bien faillit etre son propre arret de mort...

il me semble que Staline c'est rapproché d'Hitler car il a été choqué par le faite que les Franco-anglais ne l'avaient pas convié à Munich...

Par rapport à cette époque 1935-1939, on peut se demander si Hitler n'est pas l'inventeur de la guerre froide ( d'un point de vue rapport international)

charlemagne47 a écrit:il me semble que Staline c'est rapproché d'Hitler car il a été choqué par le faite que les Franco-anglais ne l'avaient pas convié à Munich...

Par rapport à cette époque 1935-1939, on peut se demander si Hitler n'est pas l'inventeur de la guerre froide ( d'un point de vue rapport international)

Je bois du petit-lait en lisant votre dernier paragraphe : dans les grandes affaires de notre monde, Hitler pèse, et d'un poids qui va croissant -étant donné notamment que les Américains et les Britanniques sont gravement infidèles aux leçons de Nuremberg.

Hitler a bien entendu tout mis en oeuvre pour que la guerre froide éclate de son vivant, et il est pour beaucoup dans son déclenchement, même si son retard lui a été fatal. Inversement, c'est l'un des plus grands mérites de Churchill, et le plus méconnu, d'avoir maintenu l'alliance en provoquant les rencontres et les compromis de Téhéran et de Yalta.

En revanche, concernant votre premier paragraphe, la question est moins celle d'une éventuelle invitation de Staline à Munich que la signature, dans cette ville, d'un traité de capitulation qui avait bien l'air de vouloir orienter la foudre nazie vers l'est.

Bonsoir,

charlemagne47 a écrit:il me semble que Staline c'est rapproché d'Hitler car il a été choqué par le fait que les Franco-anglais ne l'avaient pas convié à Munich...

Un petite vexation de ce genre ne justifie pas un traite d'une telle importance.
Le fait que les occidentaux se soient lamentablement applatis a Munich, oui.

Par rapport à cette époque 1935-1939, on peut se demander si Hitler n'est pas l'inventeur de la guerre froide ( d'un point de vue rapport international)

Ca, a mon sens, c'est bien vu et bien dit !

Tenter encore et toujours d'enfoncer le coin entre les occidentaux et l'Union Sovietique.

Pardon, je m'exprimes mal.

Entre le veritable ennemi judeo-bolchevique et son allie de passage ploutocrate influence par la juiverie mais frere de race du peuple aryen, les anglo-saxons.

C'est pas 35-39, Charlemagne, c'est 33-45, cette politique, ces tentatives, ces espoirs. Jusqu'au bout, et meme apres sa mort, Hitler a espere casser l'alliance Est-Ouest afin d'en tirer benefice pour le Reich ou ce qu'il en restait.

EDIT:
Je n'avais pas vu le poste de Francois avant de te repondre, Charlemagne, mais a priori tout cela concorde.
Et je constate que notre Charlemagne national, venant de "faire boire du petit lait" a Francois Delpla au sujet de l'inventeur de la guerre froide, meriterait une RitterKreutz dont, heureusement, Ivy ne dispose pas.


Au passage, mes amis, relisez et repensez aux implications politiques contemporaines des dernieres phrases de Francois Delpla ci-dessus. C'est hors-sujet ? Non. L'heritage d'Hitler nous pese toujours sur le dos. D'ou l'interet de l'etudier, l'heritage en question.

Désolé, je ne reagis pas beaucoup à ce sujte mais je lis et suis avec attention chaques messages et j'en apprend à chaque fois, merci à vous

Et je constate que notre Charlemagne national, venant de "faire boire du petit lait" a Francois Delpla au sujet de l'inventeur de la guerre froide, meriterait une RitterKreutz dont, heureusement, Ivy ne dispose pas.

Pardon, je prefere la Legion d'Honneur ;)

En revanche, concernant votre premier paragraphe, la question est moins celle d'une éventuelle invitation de Staline à Munich que la signature, dans cette ville, d'un traité de capitulation qui avait bien l'air de vouloir orienter la foudre nazie vers l'est.

J'en prend note, je n'avait pas vue cela de cette façon. Merci
Je voulais savoir si c'est à partir de ce moment la que les allemands et les soviétiques commencent à avoir des rapport économiques ( ressource minière contre machine) ou si c'est rapports existaient déjà avant 1938? En bref quel étaient les relations économiques Germano-soviétiques entre 1933 et 1938?

Et je constate que notre Charlemagne national, venant de "faire boire du petit lait" a Francois Delpla au sujet de l'inventeur de la guerre froide, meriterait une RitterKreutz dont, heureusement, Ivy ne dispose pas.

La croix de chevalier de la croix de fer avec feuilles de Chêne et Glaives en or et Brillants me conviendrait trés bien... Seul l'as de la Luftwaffe Hans Rudel l'a eu alors pourquoi pas moi...

charlemagne47 a écrit:

En revanche, concernant votre premier paragraphe, la question est moins celle d'une éventuelle invitation de Staline à Munich que la signature, dans cette ville, d'un traité de capitulation qui avait bien l'air de vouloir orienter la foudre nazie vers l'est.

J'en prend note, je n'avait pas vue cela de cette façon. Merci
Je voulais savoir si c'est à partir de ce moment la que les allemands et les soviétiques commencent à avoir des rapport économiques ( ressource minière contre machine) ou si c'est rapports existaient déjà avant 1938? En bref quel étaient les relations économiques Germano-soviétiques entre 1933 et 1938?

La réponse est assez bien connue, car les télégrammes diplomatiques correspondants ont été saisis par les Américains et publiés dès le début de la guerre froide (recueil "Nazi-Soviet Relations", trouvable par le Net et même pas cher). Un réchauffement des relations se fait jour au début de 1939.

Je me suis offert ce petit cadeau ce w-e

8 CDs ! Chouette cadeau ! Tu nous en dira des nouvelles

Ivy

Je suis en train d'écouter.

Il avait effectivement un défaut de prononciation mais quel orateur!

Existe-t-il des enregistrements de Churchill dignes de ce nom et d'accès libre sur Internet ?

Ivy

https://www.youtube.com/watch?v=6llT2ZYg-4E&hl=fr

Merci pour le lien Phil... une petite recherche aurait repondue à ma question...



Ivy

J'ai terminé une biographie passionante il y a un mois sur Churchill (de François Kersaudy), j'en suis encore bouche bée. Il est quand même remarquable et quelle énergie et ferveur Mais malheureusement apartir de 1942 il m'a quelque peu déçu. Il a, je trouve, perdu de sa superbe et a pris des décisions pas toujours les plus adéquates. Mais dans l'ensemble il est vraiment ahurissant

Incontestablement;il fut le grand homme politique de l'occident même s'il y eut quelques erreurs :il connaissait fort bien les ressources du peuple Britannique,beaucoup moins bien les Français mais on ne peut le lui reprocher.

Je viens de mettre un acompte pour ses Mémoires, consacrées à la SGM.

Trois tomes de grands formats qui doivent faire 4 à 500 pages chacun, ce sera difficile à lire, forcément sur une table et à plat mais il s'agit d'une édition rare qui plus est remplie de photographies et illustrations.

J'ai eu l'occasion de les lire,il y a fort longtemps,j'avais 14 /15 ans je crois,j'en ai conservé le souvenir d'un homme qui avait considéré la conduite de la guerre comme une épreuve physique vu son âge,il s'était construit un mode de vie assez strict,mais il n'excluait ni le cigare ni le verre de cognac......