Re: Bir Hakeim

Staldion 31/10/2007, 21:23

Hitler étant anti-français c'est étrange qu'il nous reconnaisse une quelconque qualité militaire.

Ivy mike 1/11/2007, 11:33

On peut être anti-qq chose et reconnaitre quand même de bons côtés à cette même chose. Hitler était persuadé que la guerre à l'Ouest avec la France serait un combat acharné et très dur, il fut très très etonné de voir à quel point la methode de Manstein porta ses fruits...

Merci pour la citation exacte Vauvout

Ivy

Narduccio 1/11/2007, 12:12

Staldion a écrit:Hitler étant anti-français c'est étrange qu'il nous reconnaisse une quelconque qualité militaire.

Très belle inversion. Hitler était contre les Français ... parce qu'il craignait leur force militaire qui pouvait le gêner dans ses objectifs. Il méprise les slaves et les juifs et leur dénie de nombreuses qualités, mais il craint les Français.

Ivy mike 1/11/2007, 12:37

Ceci dit, les peuples Latin (Français, Italiens par exemple) étaient considerés par le Nazisme comme des races inferieurs aux peuples nordiques

Ivy

Invité 1/11/2007, 13:03

Bonjour,

Je ne voudrais pas en finir avec ces considérations, sans indiquer encore une fois l'unique possibilité d'alliance qui, en ce moment, existe pour nous en Europe. Dans le chapitre précédent sur les alliances allemandes, j'ai déjà désigné l'Angleterre et l'Italie comme les deux seuls Etats dont nous aurions tout intérêt à nous rapprocher étroitement, même au prix de grands efforts. Je veux maintenant marquer encore ici l'importance militaire d'une telle alliance.

La conclusion de cette alliance entraînerait au point de vue militaire, dans l'ensemble et dans le détail, les conséquences exactement opposées de celles qu'aurait l'alliance avec la Russie. C'est d'abord le fait capital que d'aucune façon un rapprochement de I'Angleterre et de l'Italie ne comporte fatalement un danger de guerre.

La seule puissance dont il faut considérer qu'elle prendrait position contre l'alliance, à savoir la France, ne serait pas, dans le cas considéré, en mesure de le faire. L'alliance donnerait par contre à l'Allemagne la possibilité de prendre en toute tranquillité les mesures préparatoires requises, dans le cadre d'une telle coalition, en vue d'un règlement de comptes avec la France.

Car l'essentiel, dans une semblable alliance, c'est que non seulement l'Allemagne ne sera pas exposée subitement, dès sa conclusion, à une invasion ennemie, mais encore que s'écroulera d'elle-même la ligue de nos ennemis, cette « Entente » qui nous fut si démesurément funeste ; ainsi l'ennemi mortel de notre pays, la France, tombera dans l'isolement.

Et quand il ne s'agirait là tout d'abord que d'un succès moral, cela suffirait à donner à l'Allemagne une liberté d'allures dont nous n'avons aujourd'hui aucune idée. Car c'est la nouvelle alliance européenne anglo-germano-italienne qui aurait en mains l'initiative politique, et non
plus la France.

Adolf Hitler, Mein Kampf, edition 1926.

Staldion 2/11/2007, 07:04

Ah oui en effet.

Je pensais qu'il nous vouait une haine féroce à cause de l'esprit "revenchard" du traité de Versailles, pas à cause d'une question de "race". spamafote

CM 25/1/2008, 12:46

Pour revenir au sujet principal du post, l'impact de Bir Hacheim, qui est un succès tactique incontestable, sur la campagne d'Afrique du nord reste limité.

Après des années passées à compulser les archives des uns et des autres (qui s'est réellement intéressé à la vision italienne de la bataille de Bir Hacheim ?), il convient de rappeler quelques faits en complément à tout ce qui a été dit plus haut :
- l'attaque du 27 mai est le fait d'un bataillon isolé de M14/41 soutenu par une compagnie de M13/410 et quelques semoventi : emportés dans leur élan, après avoir anéanti la 3ème Indian Motor Brigade, Prestissimone poursuit avec ses hommes vers le Nord puis vers l'Est (il n'a plus de compas sur la tourelle de son char) et donne en plein dans les défense arrière de Bir Hacheim. Il s'acharne sur la position qu'il croit être en arrière de celle des indiens avec beaucoup de courage. ce n'est que vers 10h que les survivants sont rappelés par l'Ariete... Aucune attaque n'était prévue contre Bir Hacheim (en tout cas dans la variante "Venezia" du plan "Théséus") !
- les plans pris sur Prestissimone par Koenig corresponddraient en fait au plan initial de Rommel (opération Theseus) qui prévoyait que l'ensemble du DAK et une partie du XX Corpo devait passer par Bir Hacheim ! Il n'est pas sûr que face à deux Panzer-division à plein effectif (pas tout à fait car une abteilung du Panzer-regiment 5 avait été détachée plus au Nord temporairement), les français libres auraient eu plus de mal... Or, la variante "Venezia" décidée à la dernière minute prévoyait elle un contournement par le Sud de Bir Hacheim, ce qui fut fait...
- La position de Bir Hacheim a considérablement pesé sur le ravitaillement des forces mobiles de la Panzerarmee Afrika, mais n'oublions pas que c'est grâce aux colonnes mobiles que Koenig va faire rayonner de son camp retranché à partir du 28 mai, en coordination avec celles de la 7th Motor brigade au Sud et de la 150th brigade au Nord. C'est donc plus l'activité des français qui va engendrer les difficultés de Rommel : Koenig, et c'est son grand mérite, ne se laisse pas "enfermer" dans son "box" mais agit en permanence sur une grande étendue.
- enfin, comme cela a été dit, la résistance des français a dépassé ce qui était prévu (14 jours) mais au prix de pertes terribles... et surtout pour rien ! les britanniques furent incapables d'en profiter et leur offensive (opération "Aberdeen") va être un des échecs les plus importants de la guerre...

Pour conclure, l'impact de Bir Hacheim est donc essentiellement politique : c'est le moment de vérité et de gloire de la France Libre, et l'examen est passé avec succès !

Mais sur le plan strictement militaire, c'est une résistance inexploitée et donc sans incidence sur l'issue de la bataille... J'aimerai surtout ajouter que les propos parfois tenus, selon lesquels la résistance FFL aurait retardé les allemands et permis à Montgomery de faire affluer des renforts vers El Alamein est fausse : ces deux actions n'ont pas de liens directs (outre le fait que Rommel est stoppé par Auchinleck et non Monty).

Cordialement,

CM

breiz izel 21/8/2009, 18:13

Se poser la question : Est-ce une victoire ? - Lire les deux volume de "la guerre sans haine" d' Erwing Rommel, au regard de son analyse pour chaque situation, chaque engagement, chaque bataille et les conclusions qu'il en tire.
Vu du côté Allié la mission était de tenir au moins cinq jours pour que la 8° Armée Britannique puisse échapper à la nasse qu'inévitablement l'Afrika-korps commençait à installer. Les Hommes de Koenig ont été largement au-delà de ce délai, permettant même aux Alliés de se réinstaller dans des positions de blocage inespérées avant.
Rommel rendra hommage sans tergiversation à la 1°Division Française Libre
Pour la première fois, une troupe allemande était bloquée en plein élan. Le bilan, en regard du rapport de force complètement défavorable aux Français les pertes Germano-Italiennes sont sans commune mesure avec celles des Français.
Et cela aura un retentissement mondial immédiat.

piot1968 4/1/2010, 09:57

Bonjour
Que cette bataille fut ou non importante, je partage l'avis de ceux qui pensent qu'elle eut une importance pour les FFL.
Et puis n'est-ce en faite la première victoire réelle alliée comme certains l'affirment?
Pierre

malhomme christian 22/6/2010, 14:39

Il a fallu résister ,il s'agissait d'un verrou qui devait permettre aux ANGLAIS de se préparer à l'offensive ....le laps de temps qui avait été déterminé à été dépassé ,l'objectif donc atteint et LE ML ROMMEL s'y est cassé les dents sur ce verrou .....les canons de 75 et les obus au phosphore ont crée la panique .les mitrailleuses et les champs de mines que l'on déplaçait en permanence. Bref on rampait jusqu'aux lignes ennemies la nuit et on les entendait parler ....

le camp a été investi à plusieurs reprises par les chars de la division ARIETE et l'infanterie Allemande de l'AFRIKA KORPS .....Des combats corps à corps étaient frequents.à la baïonnette et meme à la pelle quand les munitions étaient venues à manquer .

la légion et artillerie coloniale du 1 RA ce n'était pas des enfants de coeur ( ils avait déjà vaincu les italiens avec MONCLAR en ERYTRE entre 2000 et 3000 m d'altitude avec la légion et à dos de chameaux et étaient très entraînés à ce type de combat du désert ... mon père QUI AVAIT LE SANG FROID a escaladé plusieurs chars à BIR HAKEIM car il faisait chaud il a vu des hommes implorer dans leur habitacle en montrant la photo de leur famille pour que la grenade ne soit pas balancée, il y avait de la poussière due au COMBAT et au vent de sable .. les allemands étaient dans la position et dans le camps et ne le savaient pas eux meme les tourelles des chars étaient ouvertes car il fallait pouvoir respirer.

BIR HAKEIM çà été l'enfer et on vivait sous terre , elle vibrait sous les bombes , les hommes tremblaient .ou piquaient certains des crises de nerf ! d'autres ne pouvaient plus s'arrêter de rire .....Maurice Malhomme avait 20 ans et a vecu tout çà et a eu la chance d'en sortir vivant !

Voir : Souvenirs d'un officier d' artillerie coloniale de PAUL MORLON mon père etait le radio , les chars détruits étaient sous son nez ...lorsque l'infanterie ALLEMANDE dégageait il restait comme dans le phénomène de reflux de la marée comme la marque de l'estran et des monticules de morts ,et bien plus qu'on ne croit car les allemands ne s'en sont pas vantés ...les ambulances allemandes s'approchaient pour ramasser les blessés graves et canardaient parfois nos positions à la mitrailleuse ....

Pour nous les Malhomme qui avons tjs vu les allemands reculer depuis le 18 juin 40 Bir HAKEIM c'est une VICTOIRE avec un grand V...Celle aussi de l'honneur et du courage de ceux qui pouvaient encore chanter :"loin de chez nous EN AFRIQUE en continuant la lutte pour nos libertés.

BIR HAKEIM n'a pas été comme on voudrait le faire croire une construction pour rétablir l'aura de l'armée Française .

La sortie du camp s'est également faite en force à travers les lignes ennemies

Ceux qui étaient exténues par le combat n'ont pu suivre et ont finalement été fait prisonnier comme EDOUARD PAULET de Douarnenez ( beaucoup de Bretons à BIR HAKEIM ...)

Alors pourquoi vouloir minimiser ...la 1 DFL a démontré jusqu'en 1945 qu'elle etait redoutée .

du 18 JUIN 40 à 1945 les FRANCAIS LIBRES savent que pour eux BIR HAKEIM a été une vraie victoire et ils ont combattu sur tous les fronts et en ont vu d'autres mais celle là a fait partie des plus difficiles .

Merci de me permettre de l'avoir rappelé .

Christian Malhomme .

breiz izel 22/6/2010, 14:53

Sans l' action des Français Libres, présents sur tous les fronts, sans interruption du début à la fin de la guerre, contrairement à certains qui n' ont rien fait de juin 1940 à juin 1943, voir septembre 1943 et même août 1944, alors qu' ils en avaient les moyens matériels et financiers. Sans cet engagement total, permanent, désintéressé, les troupes françaises ordinaires, si nombreuses qu' elles auraient pu l' être, n' auraient été que des troupes d' appoint et la France tombait automatiquement sous le coup de l' AMGOT. Respect à ces hommes de la France Libre qui n'ont jamais monnayé le patriotisme

malhomme christian 16/7/2010, 17:41

Merci breizh IZEL car je m'étais un peu emporté ,aujourd'hui je me bats pour que les 12 Douarnenistes qui sont partis le 18 JUIN 4O et qui devinrent des Dissidents soient réhabilités et qu'ils aient aussi droit de CITE car ils ne figurent pas sur la plaque Commémorative du 18 juin 1940 du départ du LANGOUSTIER LE trebouliste à Douarnenez au port du Rosmeur .

, la plaque commémorant l'événement ayant été offerte par l'École militaire du MANS ou de Vannes évoque des siens à oublié les nôtres et le jour du 7O anniversaire du 18 JUIN on a évoqué le DEPART du DALC H MAD en 1943 ou se trouvaient de nos ami;

Rien finalement ne reste de ceux de la première heure et beaucoup étaient dans la 1 DFL et aujourd'hui 7O ans après ,rien ne semble devoir changé en dehors d'un petit discours qui n'éclaircit rien. Sur les 12 Douarnenistes partis 6 sont morts pour la France et les autres ont vecus cette longue WAY pour nos libertés et mériteraient un DROIT de REGARD .

Je me faisais une autre idée du civisme et me suis rendu compte que l'oubli prenait la place du souvenir à présent .

Ne resterons finalement que ceux de l'ILE DE SEIN grâce aux médias Parisiens.

Merci donc de votre participation qui va dans le sens des F.F.L

kENAVO DE PENN AR BED et de chez les PENN's SARDIN .

Christian Malhomme

malhomme christian 16/7/2010, 17:50

malhomme christian a écrit:Merci breizh IZEL car je m'étais un peu emporté ,aujourd'hui je me bats pour que les 12 Douarnenistes qui sont partis le 18 JUIN 4O et qui devinrent des Dissidents soient réhabilités et qu'ils aient aussi droit de CITE car ils ne figurent pas sur la plaque Commémorative du 18 juin 1940 du départ du langoustier :LE TREBOULISTE à Douarnenez au port du Rosmeur .

La plaque commémorant l'événement ayant été offerte par l'École militaire du MANS ou de Vannes évoque des siens à oublié les nôtres et le jour du 7O anniversaire du 18 JUIN on a évoqué le DEPART du DALC H MAD en 1943 ou se trouvaient de nos ami .

Rien finalement ne reste de ceux de la première heure et beaucoup étaient dans la 1 DFL et aujourd'hui 7O ans après ,rien ne semble devoir changer en dehors d'un petit discours qui n'éclaircit rien.

Sur les 12 Douarnenistes partis 6 sont morts pour la France et les autres ont vecu cette longue WAY pour nos libertés et mériteraient un DROIT de REGARD .

Je me faisais une autre idée du civisme et me suis rendu compte que l'oubli prenait la place du souvenir à présent .

Ne resteront finalement que ceux de l'ILE DE SEIN grâce aux médias Parisiens.

Merci donc de votre participation qui va dans le sens des F.F.L

kENAVO DE PENN AR BED et de chez les PENN's SARDIN .

Christian Malhomme

abatjour 5/8/2010, 14:41

Staldion a écrit:Hitler étant anti-français c'est étrange qu'il nous reconnaisse une quelconque qualité militaire.

ma premiere intervention sur ce forum, d'ou tiens-tu cette affirmation ?

Narduccio 5/8/2010, 14:45

Staldion a écrit:Hitler étant anti-français c'est étrange qu'il nous reconnaisse une quelconque qualité militaire.

C'est drôle, il dit juste l'inverse dans Mein Kampf. Il convient d'écraser la France parce qu'lle a la capacité et les qualités nécessaires pour l'empêcher de réaliser son programme.

breiz izel 5/8/2010, 15:28

Détester son ennemi n'indique pas si l'on craint ou non son armée

Phil642 5/8/2010, 19:32

breiz izel a écrit:Détester son ennemi n'indique pas si l'on craint ou non son armée

Mais ça peut donner du courage, en l'occurence, même si celui-ci peut s'avérer stupide.

Laurent "Pink panth 20/8/2011, 11:37

[quote="Laurent "Pink panth"]

1re BRIGADE FRANCAISE LIBRE (3 300 h.)

-E.M et Q.G.
Commandnat : Général Pierre Koenig
Chef d'Etat Major : Lt-Colonel Pierre Masson
Commandant le QG : Capitaine Pierre Hautefeuille

TROUPES
1/2 Brigade de Légion Etrangère
Lt-Cl Amilakvari
-2e bataillon de Légion
Cdt Puchois
-3e bataillon de Légion
Cdt Babonneau

1/2 Brigade Coloniale
Lt-Cl de Roux
-Bataillon du Pacifique
Lt-Cl Broche
-B.M. 2
Cdt Amiel

ELEMENTS DE RENFORCEMENT
3 batteries d'artillerie

Bataillon d'Infanterie de Marine
Cdt Savey
(Deux compagnies étaient en renfort au 3e BLE et au BP, la 3e, Capitaine Jacquin, était la C.A. en appui général)

22e Compagnie Nord Africaine
Capt Lequesne

1er Bataillon de Fusiliers Marins
Cdt Amyot d'Inville

Artillerie
Lt-Colonel Laurent-Champrosay

Génie
Capt Gravier

Transmission
Cdt Renard

Santé
Ambulance Chirurgicale Légère : Médecin Commandant Durbach
Groupe Sanitaire Divisioonaire 1: Médecin Commandant Vigne

43e Battery Britannique
Lt A.J. Beachmann

Liaison Britannique
Cdt F.S. Edmeades

Remplacer

"43e Battery Britannique
Lt A.J. Beachmann"
par

"Troop D de la 43e Batterie du 11th City of London Yeomanry Regt RA (TA) (Rough Riders) Lt Beauchamp "

tietie007 18/7/2012, 20:04

Super documentaire sur cette bataille, que je connaissais mal, qui est passé il y a un mois sur France 3:

http://programmes.france3.fr/documentaires/index.php?page=doc&programme=histoire-immediate&id_article=2839

Il y avait des acteurs de cette bataille qui ont témoigné, notamment un des membres du bataillon du Pacifique. On se demande comment les français libres ont pu tenir face à un bombardement aérien et d'artillerie aussi intense. Dans le documentaire, il y est dit que la zone assiégée reçut plus de bombe, au m2, qu'à Stalingrad !

breiz izel 19/7/2012, 11:02

Etait-ce de par leur tempérament, confirmé par un engagement alors que tout était perdu ? Est-ce que la rusticité de leurs conditions matérielles les a endurci ? Est-ce pour ces deux raisons ? En tout cas, pour en avoir connus personnellement, je peux affirmer que les anciens de la 1ère DFL étaient des gens durs au mal et avaient de fortes personnalités.

tietie007 19/7/2012, 14:14

breiz izel a écrit:Etait-ce de par leur tempérament, confirmé par un engagement alors que tout était perdu ? Est-ce que la rusticité de leurs conditions matérielles les a endurci ? Est-ce pour ces deux raisons ? En tout cas, pour en avoir connus personnellement, je peux affirmer que les anciens de la 1ère DFL étaient des gens durs au mal et avaient de fortes personnalités.

Je pense qu'il y a un peu de tout ça. C'était quand même des hommes qui s'étaient engagés pour la France Libre, qui avaient refusé l'armistice, ce qui est un signe de force morale et de courage physique. A Bir-Hakeim, ils avaient l'occasion de le montrer, ce courage, et de rétablir l'honneur du soldat français.
Ce qui est étonnant c'est que le site de la bataille est un bout de désert, tout plat, sans éléments géographiques ni naturels sur lesquels auraient pu s'articuler une défense. Les soldats de la France Libre se sont donc enterrés. Mais on se demande bien comment ils ont pu tenir sous une chaleur torride à ce déluge de feu et d'acier qui s'est abattu sur eux. Bir-Hakeim gardera donc sa part de mystère.

Somua 7/1/2013, 23:01

tietie007 a écrit:
Ce qui est étonnant c'est que le site de la bataille est un bout de désert, tout plat, sans éléments géographiques ni naturels sur lesquels auraient pu s'articuler une défense. Les soldats de la France Libre se sont donc enterrés. Mais on se demande bien comment ils ont pu tenir sous une chaleur torride à ce déluge de feu et d'acier qui s'est abattu sur eux.

En fait ce n'est pas totalement exact .
Il existe tout d'abord les reste d'un fortin qui servira de centre de commandement . Les marais de sable dans certains secteurs ( sud est par exemple ) forment une défense naturelle autant qu'une rivière au niveau tactique pourrait l’être car un char ou un homme ne le franchirait pas sans être englouti . Au nord ouest , quelques mamelons ( vestiges de citernes romaines entres autres) forment un beau point d'appui et une ligne de crete au nord . Et ensuite, on creuse, on creuse , et on finit par faire du gruyère de ce morceau de désert , l"homme ou l'arme étant au ras du sol , invisible a distance . A cela on ajoute des milliers de mines , et des canons judicieusement placés .
Une BFL alors surdotée en canons par rapport a la normale britannique a toute les chance de tenir le coup , d'autant plus que Rommel ne veut pas perdre de temps pour engager ses chars face aux chars britanniques ( voir knightsbridge , un peu plus au nord ) . Il contournera donc la position , laissant les italiens se casser les dents .
Pour avoir analysé la zone dans le détail , avec photos sat. , je peux dire qu'il était possible de la défendre, mais surtout que c’était primordial pour couper une route directe vers El Aden . Que les français aient tenu ce rôle tient au fait , a mon avis, que de Gaulle avait besoin d'un acte marquant pour les FFL .. Et en cela , il a réussi son coup grâce a un certain Koenig .
Je précise que la position BH a toujours été sous évaluée en terme de taille , mais que tout devient clair lorsqu'on essaye de juxtaposer les cartes de Koenig avec la géographie existante , et en se référant aux textes d’époque . Je vous recommande d'essayer avec google earth , un peu de patience , et un conseil : imaginez que la carte de Koenig a été mal copiée ou mal photocopiée ... ou qu'il n'avait pas du tout l'art d'un géographe ;)

Alain

SALIOU Pierre 6/4/2013, 11:06

Bonjour,

Le chapitre 6 du livre de Jean Mathieu BORIS "Combattant de la France Libre" est consacré aux combats de Bir Hakeim.

Il y est question de champs de mines et de marais de mines (question de densité) mais pas de marais de sable. L'attaque de la Division Ariete du 27 mai portera sur le secteur Nord-Est/Sud-Est et les pertes seront dûes aux mines et aux tirs d'artillerie de la Légion et de la 1ère DFL. Quelques chars italiens parviendront jusqu'à "quelques mêtres" (sic) des positions françaises sans avoir,semble-t-il, rencontré de problème avec la résistance du sol.

Bir Hakeim - Page 4 Img_0510

PS: je n'ai pas relu tous les posts, désolé si ce livre à déjà été évoqué

Somua 8/4/2013, 21:04

SALIOU Pierre a écrit:
Il y est question de champs de mines et de marais de mines (question de densité) mais pas de marais de sable.

Bonsoir Pierre ,
En effet , cette problématique , pourtant bien identifiée sur les cartes allemandes , italiennes et anglaises de l'époque , n’apparaît jamais dans les textes d'historiens .
Ceci dit , on peut se demander pourquoi , parfois , les contournements de position sont aussi "larges" , et la réponse , je l'ai donné , une partie du secteur est faite de sol meuble ...

Alain

SALIOU Pierre 21/4/2013, 14:59

Somua a écrit:
SALIOU Pierre a écrit:
Il y est question de champs de mines et de marais de mines (question de densité) mais pas de marais de sable.

Bonsoir Pierre ,
...... n’apparaît jamais dans les textes d'historiens .
Alain

Bonjour,

Jean Mathieu BORIS n'est pas un historien mais un témoin, sous-lieutenant au 1er RA de la 1ère BFL de Koenig. A Bir Hacheim il est officier de transmission du second groupe commandé par le capitaine Bricogne formé par la 3ème et 4ème batterie ici équipées de 6 canons de 75 anti-chars au lieu de 4.

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