Re: Le meilleur char

Stonne 25/8/2011, 22:40

Edit:
Désolé Le Ronin, j'ai commencé à écrire ça avant, et j'avais envie de répondre spamafote

Mithridate 26/8/2011, 07:28

Désoler
Je me demandait ca car il aurait été interessant aussi de rajouter au sondage les chars français.

elgor 26/8/2011, 11:01

Mithridate a écrit:Désoler
Je me demandait ca car il aurait été interessant aussi de rajouter au sondage les chars français.

et peut être des chars alliés non russes

Sturmovik 30/8/2011, 11:40

Mithridate a écrit:Désoler
Je me demandait ca car il aurait été interessant aussi de rajouter au sondage les chars français.

Ben, le sujet c'est le "meilleur" char, donc comment proposer un char français dans la liste ??? mort de rir gri

LeSieur 2/9/2011, 04:52

Sturmovik a écrit:
Mithridate a écrit:Désoler
Je me demandait ca car il aurait été interessant aussi de rajouter au sondage les chars français.
Ben, le sujet c'est le "meilleur" char, donc comment proposer un char français dans la liste ???

Narduccio 3/9/2011, 17:44

Sturmovik a écrit:
Mithridate a écrit:Désoler
Je me demandait ca car il aurait été interessant aussi de rajouter au sondage les chars français.
Ben, le sujet c'est le "meilleur" char, donc comment proposer un char français dans la liste ???

Peut-être parce que comparativement, si on ne parle que de la campagne de 1940, les chars français ne sont pas si mauvais que cela. C'est la manière dont ils furent utilisés qui était mauvaise. On a déjà cité les "ballades" de certains blindés français qui se sont comportés comme un chasseur lâché dans un élevage de faisans. Ils ont abattu ce qu'ils ont voulu et sont repartis sans trop d'encombres. Parfois avec les traces sur eux de quelques obus allemands qui malgré qu'ils avaient bien frappé leur cible, en avaient à peine rayé la peinture.

Mais voilà, ils se retiraient, parce qu'ils n'avaient pas de troupes de fantassins pour tenir le terrain et les allemands colmataient la brèche.

C'est d'ailleurs toute l'incompréhension qui règne dans ce long fil : le meilleur ou le pire char, ça ne veut rien dire. Il y a juste des outils bien utilisés ou mal utilisés. Parce que certains ont fait des miracles en utilisant judicieusement des outils inadaptés ou qui semblaient inadaptés.

Après, sur la durée de la guerre, tous les chars de 1940 sont de mauvais chars. Parce que la sélection a fait qu'on a mis en place des engins plus adaptés au fur et à mesure que les connaissances venaient grâce à l'expérience. Il faudrait donc ne garder que les chars qui ont été utilisés jusqu'à la fin de la guerre. Les autres étant effectivement inférieurs.

Sturmovik 3/9/2011, 19:46

Narduccio a écrit:
Sturmovik a écrit:
Mithridate a écrit:Désoler
Je me demandait ca car il aurait été interessant aussi de rajouter au sondage les chars français.
Ben, le sujet c'est le "meilleur" char, donc comment proposer un char français dans la liste ???

Peut-être parce que comparativement, si on ne parle que de la campagne de 1940, les chars français ne sont pas si mauvais que cela. C'est la manière dont ils furent utilisés qui était mauvaise. On a déjà cité les "ballades" de certains blindés français qui se sont comportés comme un chasseur lâché dans un élevage de faisans. Ils ont abattu ce qu'ils ont voulu et sont repartis sans trop d'encombres. Parfois avec les traces sur eux de quelques obus allemands qui malgré qu'ils avaient bien frappé leur cible, en avaient à peine rayé la peinture.

Mais voilà, ils se retiraient, parce qu'ils n'avaient pas de troupes de fantassins pour tenir le terrain et les allemands colmataient la brèche.

C'est d'ailleurs toute l'incompréhension qui règne dans ce long fil : le meilleur ou le pire char, ça ne veut rien dire. Il y a juste des outils bien utilisés ou mal utilisés. Parce que certains ont fait des miracles en utilisant judicieusement des outils inadaptés ou qui semblaient inadaptés.

Après, sur la durée de la guerre, tous les chars de 1940 sont de mauvais chars. Parce que la sélection a fait qu'on a mis en place des engins plus adaptés au fur et à mesure que les connaissances venaient grâce à l'expérience. Il faudrait donc ne garder que les chars qui ont été utilisés jusqu'à la fin de la guerre. Les autres étant effectivement inférieurs.

Je suis bien d'accord, et même si ça peut surprendre j'ai étudié en long et en large les blindés français. Et oui, je ne suis pas totalement ignorant... C'est pourquoi mon intervention, aussi débile soit-elle, ne fait que souligner la futilité du sujet. Ou alors pour éviter le genre de remarque que j'ai fait il aurait fallu préciser l'époque. Or lancé comme ça de façon générale, le sujet laisse entendre que l'ensemble du conflit est pris en compte donc du char français ça vaut que dalle...

Par contre la réflexion sur les outils bien ou mal utilisés me laisse aussi septique qu'une fosse. Mon peigne n'a qu'une dent, je peut l'utiliser de toutes les manières que je veux il ne peigneras jamais correctement ! Si certains ont fait des miracles il ne faut pas généraliser. C'est pas parce qu'un chanceux a fait un carton que tous ses collègues vont faire de même ! Et en matière de tactique et de stratégie, le miracle, si il peut arriver, n'est pas une donnée sur laquelle ont peut se baser !

Narduccio 3/9/2011, 19:56

Oui, c'est un sujet assez futile relancé périodiquement, ce qui semble indiquer qu'il correspond à un besoin de la part des contributeurs qui relancent ... malgré les nombreuses pages qu'il fait. Mais certains ne lisent sûrement pas les pages précédentes.

Sturmovik a écrit:Par contre la réflexion sur les outils bien ou mal utilisés me laisse aussi septique qu'une fosse. Mon peigne n'a qu'une dent, je peut l'utiliser de toutes les manières que je veux il ne peigneras jamais correctement ! Si certains ont fait des miracles il ne faut pas généraliser. C'est pas parce qu'un chanceux a fait un carton que tous ses collègues vont faire de même ! Et en matière de tactique et de stratégie, le miracle, si il peut arriver, n'est pas une donnée sur laquelle ont peut se baser !

Non, il ne faut pas généraliser. J'aurais du être plus précis.
Par exemple, les canons antiaériens de plusieurs armées qui se sont révélés plus efficaces comme antichars que comme antiaéronefs.
J'aurais du parler d'outils un peu inadaptés. bien sur qu'une chenillette italienne, même bien utilisée ne pouvait rien contre le moindre char un tant soit peu bien blindé. Même à 1000/1 et en embuscade.

Sturmovik 3/9/2011, 20:01

Narduccio a écrit:
Non, il ne faut pas généraliser. J'aurais du être plus précis.
Par exemple, les canons antiaériens de plusieurs armées qui se sont révélés plus efficaces comme antichars que comme antiaéronefs.
J'aurais du parler d'outils un peu inadaptés. bien sur qu'une chenillette italienne, même bien utilisée ne pouvait rien contre le moindre char un tant soit peu bien blindé. Même à 1000/1 et en embuscade.

Ok je te comprend mieux alors clin doeil gri

En tout cas, j'essaye d'imaginer 1000 tankettes italiennes en embuscade contre un T34, et ce n'est pas beau a imaginer pour nos amis transalpins !! mort de rir gri

Gaët 3/9/2011, 20:18

Sturmovik a écrit:
Narduccio a écrit:
Non, il ne faut pas généraliser. J'aurais du être plus précis.
Par exemple, les canons antiaériens de plusieurs armées qui se sont révélés plus efficaces comme antichars que comme antiaéronefs.
J'aurais du parler d'outils un peu inadaptés. bien sur qu'une chenillette italienne, même bien utilisée ne pouvait rien contre le moindre char un tant soit peu bien blindé. Même à 1000/1 et en embuscade.
Ok je te comprend mieux alors
En tout cas, j'essaye d'imaginer 1000 tankettes italiennes en embuscade contre un T34, et ce n'est pas beau a imaginer pour nos amis transalpins !!

J'imagine bien la scène ,toutes les tankettes déboulant des buissons fonçant en direction de ce pauvre T-34 ,dommage pour l'équipage qu'il ne soit pas doté de 1200 obus ...

Narduccio 3/9/2011, 20:29

Gaët a écrit: J'imagine bien la scène ,toutes les tankettes déboulant des buissons fonçant en direction de ce pauvre T-34 ,dommage pour l'équipage qu'il ne soit pas doté de 1200 obus ...

Vu l'épaisseur du blindage ... pas besoin d'obus. S'il arrive à faire patiner ses chenilles pour éjecter des cailloux, ça devrait suffire. Il fallait en avoir pour monter au front dans ce cercueil ambulant.

Goliath 4/9/2011, 15:08

A la décharge de cette pauvre L3, elle n'a pas été conçue pour ça ! Le meilleur char - Page 11 248453

Quant au "meilleur char" ... ne pas oublier qu'un char est une boîte en acier vide sans son équipage ! Et un bon équipage, c'est le facteur-clé de la réussite ! Il est d'ailleurs étonnant de constater qu'au fil du conflit, les "rôles" seront inversés : les Panzerschützen très bien entraînés mais équipés de chars "modestes" de 1940 sont remplacés par des "bleus" inexpérimentés auxquels ont confie des chars lourds et mécaniquement fragiles ... avec une tendance inverse chez les Alliés !

Narduccio 4/9/2011, 15:28

Goliath a écrit:avec une tendance inverse chez les Alliés !

En lisant sur la bataille de Normandie, j'ai été étonné par la différence au niveau de l'engagement entre les américains et les allemands. Les allemands jettent assez rapidement dans la bataille leurs unités de tanks, souvent pour colmater des brèches ou pour une attaque pour laquelle on les a fait spécialement venir. En bref, on débarque les hommes de leurs camions et les tanks de leurs trains et en avant ...

Les américains, pour lutter contre l'usure très grande qui frappait les jeunes recrues, avaient mis en place des camps d'entrainement et d'acclimatations où les conscrits étaient entrainés par les vétérans des unités avec lesquelles ils allaient combattre. Cet entrainement se faisait quelques kilomètres derrière la ligne de front et les recrues à l'entrainement entendait au loin le bruit de la bataille ... Le taux de survie des conscrits a fortement progressé suite à cela.

Goliath 4/9/2011, 16:28

Je ne connaissais pas cela, mais ça ne m'étonne pas ... d'ailleurs les effets seront très bénéfiques : durant les engagements en Lorraine, les unités blindées allemandes, toutes "fraîches" et dotées de Panther flambants neufs, se feront tailler en pièces par des unités blindées américaines nettement moins bien armées (Sherman, et quelques Tank Destroyers), mais aux équipages bien entraînés ! Idem avec les dernières s.Pz.Abteilungen créées à la fin de la guerre ... des chars lourds tous neufs, mais maniés par des jeunes équipages inexpérimentés ! Ce qui fait un bon char avant tout, c'est son équipage !

breiz izel 4/9/2011, 17:28

En lisant tous les écrits relatif au sujet, il me semble que cela demande une classification.
- quel est le meilleur char léger avec deux sous-catégories :
reconnaissance - infanterie
- quel est le meilleur char moyen (ou quel est le meilleur char de combat)
- quel est le meilleur char lourd dont il m' apparaît de plus en plus qu' il se mélange avec plusieurs sous-catégories :
canon automoteur - casseur de char - char de rupture

En combinant ces aspects et en comparant rusticité, fiabilité, ergonomie, vitesse prix de revient on pourrait avoir des surprises

Tricycle1944 29/3/2012, 21:24

Certes, il était fortement inspiré du T-34 soviétique, certes son moteur était gourmand; mais il fut probeblement le meilleur compromis entre : Vitesse, blindage et armement ! La version "D" se promenait à une vitesse de près de 50 Km/h sur route et pprès de 40km/h en tout terrain ( pas dans la boue russe bien sur !), vitesse plus que respectable à l'époque. Son canon KwK 42 L/70 de 75 mm était redoutable et son blindage incliné d'épaisseur maximale de 120 mm était difficile à percer ! J'ai lu dans un bouquin que l'Armée française en avait récupéré un certain nombre qui ont servis sous les couleurs françaises jusqu'à la fin des années 40 (Parfois comme cible, c'est vrai ...) Précisons que le Tigre II (Köningtiger) utilisait le même moteur, mais pour mobiliser un truc de près de 70 tonnes (Tigre II) contre 45,5 tonnes pour un Panther !!!!
N'oublions pas non plus qu'en mai-juillet 1940, les divisions blindées ont surtout étés efficaces car la Luftwaffe était pleinement opérationnelle et agissait en pleine coordinations avec les blindés. Il ne fait pour moi pas de doutes que le compromis obtenus avec le Panther était le meilleurs possible. Actuellement, on ne parle plus de chars lourds, légérs, moyen; mais de Main Battle Tank (MBT) : Char de Combat Principal, et le Panther était sans doute le premier MBT de l'Histoire. De nos jours, les MBT portent les noms de Leclerc, M1A2-Abrams, Challenger II, Léopard IVb ou V, Merkava IV, T-82, T-90...............

Sturmovik 29/3/2012, 22:21

Tricycle1944 a écrit:Certes, il était fortement inspiré du T-34 soviétique, certes son moteur était gourmand; mais il fut probeblement le meilleur compromis entre : Vitesse, blindage et armement ! La version "D" se promenait à une vitesse de près de 50 Km/h sur route et pprès de 40km/h en tout terrain ( pas dans la boue russe bien sur !), vitesse plus que respectable à l'époque. Son canon KwK 42 L/70 de 75 mm était redoutable et son blindage incliné d'épaisseur maximale de 120 mm était difficile à percer !

Sur combien de mètres il pouvait "se promener" a 50 km/h sur route ? 500m, 600m ? Pour quelle consomation arrivait-il a cette performance ? et quels sont les risques encourus par la mécanique pour atteindre cette vitesse ?
120mm de blindage maximal, certes, mais en frontal. Or il est bien connu que l'on s'arrange toujours pour attaquer de flanc... un flanc de tourelle de Panther est perçable par le 85mm du T/34 aux distancesz usuelles de combat...

Il faut regarder au-delà des chiffres sur le papier, dans la réalité des faits, tous les arguments que tu présentes ne valent pas grand chose ! A part le canon...

En novembre 1944 un Panther peut encore s'embraser au premier coup de contact, malgré ce que l'on lit souvent, les "problèmes de jeunesse" sont des problèmes tout court !

Sur le papier tu peux ausi lire qu'un Panther a une meilleure mobilité en terrain gras que le T/34, si si... Mais pour avoir cette mobilité suppérieure il doit etre en 5ème vitesse, or il est avéré que les combats se passent la plus part du temps en 3ème vitesse, la encore il faut aller au-delà des "performances sur papier"

Anecdote: Pour franchir un pont sur l'Oder en 45, sous la menace des canons adverses, un Panther a du prendre 2000m d'élan pour atteindre sa vitesse maximum a l'entrée du pont. Ensuite il a du maintenir cette vitesse tout au long du franchissement. Avant la manoeuvre le chef de char a demandé a son pilote de se concentrer, de prendre tout son temps avant de lancer la machine, car au moindre coup de pédale trop brusque, c'est le moteur qui rendait l'âme, ou la transmission, ou les chenilles ! Le chef de char a d'ailleurs précisé que lancer son char a une telle vitesse sur une telle distance était tout simplement exceptionnel car pousser le Panther aussi fort était plus que risqué et que personne ne s'amusait a le faire !

Conclusion: le Panther est comme tous les chars de sa catégorie de poids: en opérations il se traine a 30 km/h sur route et 15 km/h en tout terrain !

Ce qu'un engin fait en conditions opérationelle n'a rien a voir avec ses performances obtenues sur la piste d'essai !

Sur ce, je débarasse le plancher, je n'était venu ici uniquement pour cliquer sur: "ne plus surveiller ce sujet", j'ai reçu un mail pour m'annoncer l'arrivée d'un nouveau message ici, si c'est pour lire ce que j'ai lu dans le post précédent, je préfère ne pas revenir ici !!!

panzerblitz 29/3/2012, 22:32

Olalah, Stuuurmiiiiii, reviens donc !

En plus ton analyse est juste, suis tout à fait d'accord. Seules les boites de vitesse du Panther G étaient à peu près correctes. Mais à ce moment là, c'est tous le reste du char qui s'en allait en miette. Fin de guerre pour la métallurgie allemande, c'est dur !

elgor 30/3/2012, 00:44

panzerblitz a écrit:Olalah, Stuuurmiiiiii, reviens donc !

En plus ton analyse est juste, suis tout à fait d'accord. Seules les boites de vitesse du Panther G étaient à peu près correctes. Mais à ce moment là, c'est tous le reste du char qui s'en allait en miette. Fin de guerre pour la métallurgie allemande, c'est dur !

Rajouter une chose importante ! les blindages allemands à partir du 2ème semestre 1944 ne valent plus ceux des années précédentes ! pourquoi ? pour une raison simple ! le manque d'additifs à l'acier (chrome, manganèse autre ...) dus à la perte de régions telles que les balkans ou l'europe orientale. Les allemands durent utiliser de l'acier à haute teneur de carbone mélangé avec du nickel pour réaliser leurs blindages. Cependant les blindages constitués de ce mélange étaient plus fragiles que les précédents et beaucoup moins ductiles.
Résultat des blindages qui jusqu'alors résistaient, se mettaient à se briser sous le choc

Tricycle1944 30/3/2012, 19:32

Entiérement d'accord que la version "D" était le meilleure...........Mais de la a dénigré ce blindé comme tu le fais, il y a une marge ! Le meilleur char - Page 11 248453

Evidemment que je ne vais pas m'amuser à reécrire des cotes qu'on trouvent partout sur le NET ! N'empêche que le Panther à eu une descendance lui, tandis que les autres modèles de chars ont quasiment tous finis à la ferraille. Mais chacuns ses gouts n'est il pas ?

panzerblitz 30/3/2012, 23:11

Nous sommes bien d'accord, en effet, pour dire que le Panther n'a eu strictement aucune descendance, au contraire de ses concurrents. Le Pzkw V est une reprise des grandes lignes du T-34. Donc premier point, le Panther est un descendant de quelque chose, et non une innovations.

Vu que le MBT devient la norme après la guerre, et que le premier MBT au monde était le T-34, seul celui-ci peut être considéré comme l'ancêtre de quelque chose.

Quels descendants direct peux tu bien trouver au Panther ? Rien de rien chez les Américains, les Soviétiques ou les Anglais. Le M-60 est tiré du M-47, tiré du M-26, lui même tiré du T-20, qui date des environs de l'an 41. Le Chieftain descend du Centurion, qui descend du Comet, qui descend du Churchill. Churchill qui conceptuellement a pour ainé le Matilda. Le T-54 est quant à lui un descendant du T-34, dont il reprend de très nombreux éléments. Tant qu'aux Allemands, je dirai que bof, étant donné que certes le Léopard I est un MBT, avec un canon anglais, un train de roulement Vickers... La caisse ressemble vaguement à celle du Panther, et certes il y a un mantelet assez caractéristique devant le canon, mais bon hein, on va dire que le T-50 russe de 1940 est a lui aussi ces mêmes traits.

Perso je dénigre pas ce le Panther. La version D n'a PAS été une réussite, et est même la grande honte du modèle. Sur les 200 engins de cette version engagés à Koursk, il me semble qu'une demie douzaine ont survécus, et une bonne moitié des engins perdus a été abandonnée pour cause de pannes méca de tout ordre. Il y a deux HS de bataille & blindé sur le sujet (petit coup de pub pour mon « employeur » au passage). La version G intégrait de nombreuses améliorations, avec notamment une plus grande fiabilité de la boite de vitesse. Cependant, comme le dit Elgor, le pépins à ce moment, c'était la résistance mécanique des métaux, fortement grevée par les restrictions de fin de guerre. La raréfaction du manganèse yougoslave est une cause, la surprésence de souffre dans les plaques en est une autre. Une photo vaut mieux qu'un long discours :

Projectile entrant : 37 ou 45mm. Perforation : A peu prés rien. Épaisseur du blindage latéral : 45mm. Résultat, rupture méca du fait de l'onde de choc sur un acier trop cassant, c'est à dire un mauvais acier à blindage. Avec une bonne cuirasse anglaise – ou soviétique – t'aurais eu un impact bien net, mais incapable de mettre l'engin HS.

Le meilleur char - Page 11 Panthe12

Enfin, niveau technologie, on a déjà pas mal discuté là dessus sur le fofo. Un char allemand c'est toujours pareil, cela n'est construit qu'autour de trois paramètres : l'armement, le blindage, la motorisation. Mais cela ne fait pas tout. Un M5 de série, ou un M4, M26, et autres, est doté d'un système de tir avec correction gyroscopique. Ce qui fait qu'il augmente considérablement ses chances de coups au but en cas de tir en mouvement. Chez les Allemands, la version F aurait dû être dotée d'un tel système. Mais comme tu le sais, seuls deux – enfin plutôt un et demi – Panther de cette version ont été achevés avant la fin de la guerre. Autre point, le stockage des mun : Conditionnées dans des compartiments individuels sur les versions de Sherman de milieu de série, avec un système anti-incendie. Stocké en bordel sur des râteliers, sur le Panther. Et en cas d'incendie, t'as toujours un petit extincteur d'une dizaine de litres pour éteindre.

Donc, tant au niveau du concept que des équipements, le Panther n'est à l'origine de rien, mais empreinte à tous le monde.

LeSieur 31/3/2012, 19:38

bref: un blindé tres bien sur le papier mais dans le contexte des choses n'a ete qu'une suite d'echec ? (quoi que plutot efficace sur le terrain il aurait pu etre mieu.. disont pas a la hauteur qu'on aurait pu le produire dans des conditions ''41/42'') une bonne conclusion nan? Le meilleur char - Page 11 248453

d'accord, d'accord, d'accord je retourne dans mes zincs et mes flingues ^^''

CitoyenLambda 7/8/2012, 19:25

Pour ma part, je pense que c'est le T-34/85 :
-canon assez puissant pour percer les épais blindages allemands
-facile à construire
-pas cher à construire

Bref, un char idéal pour l'industrie soviétique.

L axe 7/8/2012, 21:52

Et n'oublions pas extrèmement résistant à toutes les conditions climatiques !

Amicalement Victor.

0verlord 26/4/2013, 18:34

Il y avait un char francais ( le FCM 36 je crois mais je n'en suis pas totalement sur) développé au début des années 1930 qui possédait déjà les surfaces inclinées et un moteur diesel résistant bien avant le T-34/76.
Je me demande pourquoi le panther n'est pas dans les choix du sondage, alors que le T-34/76 / T34/85 y est présent.
On peut déjà eliminer les lourds du sondage, car si les belligérants avaient du compter uniquement sur eux, la guerre auraient été bien courte. Les quelques 5000 à 6000 panther assemblés ont eu un bien plus fort impact sur le champ de bataille que les 490 tigre II. L'efficacité d'un char s'établit autour de 3 critères :
-la mobilité
-la protection
-l'armement
Les chars lourds pechent par leur mobilité moindre, sacrifiée au profit du blindage et du canon. Les chars moyens représentent le meilleur compromis entre ces trois facteurs, ainsi le duel concerne le panther ausf G, le T-34/85 et aussi le M4 Sherman 76mm HVSS E8 easy eight.

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